Tests

[DanielDüsentrieb]

Danke Columbus
Nein du heißt ja Cumulus, da sieht man mal wie Oberflächlich Leute teils sind. Naja.
Schickt mir ein Rohr mit Sagen wir mal 30-40er Durchmesser und ner Wandung von ,5.
Sicherlich das könnte besser sein. Ich baue dann aber auch ein Rohr das nur auf Druck gut ist. Dann Naja wird's Spannend. Ich denke ein Karbonrohr mit 32er Durchmesser und Ner Wandung von 1,5 kann bei 30cm bestimmt 4-5
Tonnen ab. Krank irgendwie. Ne Faszinierend..
Glas ist wohl das beste hier.
AbH übrigends Hohlglas in Leinwand versagt wohl auch nicht auf einmal.
Ein Metallrohr wennes mal einknickt ist bei Dünnen D versagt auch sehr schnell.

[Cumulus]

Na, Columbus ist doch bekannt und immerhin ein richtiger Namen, ist ja nicht schlimm wenn sich jemand da vertut

Stahl kann sicher gute Eigenschaften haben, aber ich glaube auch, dass man gewichtsmässig besser mit den Verbundwerkstoffe dran ist und woher kriegst Du die Stahlröhre wie Du es brauchst...?

[mbi03]

Hallo Cumulus,

Na, Columbus ist doch bekannt und immerhin ein richtiger Namen, ist ja nicht schlimm wenn sich jemand da vertut

Stahl kann sicher gute Eigenschaften haben, aber ich glaube auch, dass man gewichtsmässig besser mit den Verbundwerkstoffe dran ist und woher kriegst Du die Stahlröhre wie Du es brauchst...?

Wenn man Werkstoffentsprechend optimiert, dann sind unsere Haupwerkstoffe, egal ob Holz,Carbon oder Stahl (bei Leistung/Gewicht) sehr dicht beieinander ....
Nur MUSS halt dann das Teil, jeweils MATERIALENTSPRECHEND optimieren. Nur das Alu, das hinkt in (fast)allen Parametern hinterher.
Als erfahrener Flugzeugbauer, und Pilot, wuerde ich mich niemals auf eine FEM-Analyse, nichtmal von einem Tachohalter verlassen.
Zum einen kann man auch damit nur das berechen was man sich vorher vorstellen konnte, dann ist aber die FEM auch nur obsolet, also eine reine Modeerscheinung der Berechnungstechnik, und nicht besser oder schlechter als, die Moden vorher, oder nacher ....

Aber in 99,99% aller Faelle stirbt ein Pilot in seiner Maschine an etwas, was sich irgeneiner der Konstrukteuere nicht vorstellen wollte, oder konnte. Und das war frueher so, und ist heute nicht anders. und dagegen helfen nur zerstoerende Tests, und intensive Beobachtung und betreueung der Prototypen, duch die Konstrukteure ... und immer das wache Gefuehl, jeglichen berechnungen und jeglicher menschgemachter Technik zutiefst zu misstrauen.

Und dann gibt es ja auch noch eine ganze Reihe von Eigenschaften die fuer uns Menschen ja ein extremer Antrieb sind, irgendetwas SO und nicht anders bauen zu wollen, sich aber in der EDV wirklich nicht sinnvoll verarbeiten lassen.

nur mal so, meinen Senf dazu

mfG
Matthias

[Jack-Lee]

Servus,

da widersprech ich dir mal teilweise, Matthias.
Ohne FEM wären viele heutige Dinge gar nicht auslegbar, da nicht handhabbar. Das man damit aber auch richtig bockmist bauen kann und ein fähiger Ingeneur die Ergebnisse deuten muss ist klar. Auch das nach Fertigung des Prototypen mit zerstörenden Tests überprüft wird, auch. Aber mit den händischen Methoden dauerts halt nunmal viel viel länger. Der Hauptgrund warum die Autoindustrie mittlerweile ihre Obsoleszenzprodukte im Jahrestakt rauswerfen kann, früher brauchte man fast die doppelte Zeit..

Zum Thema Stahlrohr... Auf Knickung kann ich jetzt leider nicht überprüfen, hab mein Formelblättl nicht hier, aber wenns nicht knickt, sondern durch Fließen versagt, das kann ich mal kurz überschlagen.

Das Karbonrohr (32x1,5) wiegt pro Meter nur 216g

Ein Stahlrohr müsste verhältnismäßig zierlich werden -> 12x0,8mm
Würde aus "Flugzeugstahl" (15CDV6) mind. (Knickung vorweg gelassen) 22,2kN -> 2,5Tonnen aushalten.
Das Carbonrohr würde da eine Druckbelastung von 155N/mm² mitmachen.
Pultrudierte Rohre packen bis 450N/mm² auf Druck, über 1800N/mm² auf Zug aus.
Bei Unidirektionalem Gewebe könnens auf Druck sogar bis zu 800N/mm² werden...

Carbon gewinnt also in allen Bereichen über alle anderen, derzeit verfügbaren, Materialen (in Sachen Festigkeit)..


Gruß,
Patrick

[Imrahil]

Carbon gewinnt also in allen Bereichen über alle anderen, derzeit verfügbaren, Materialen (in Sachen Festigkeit)..

Ja und nein.
Ja, gewinnen tut das hochwertige perfekt verarbeitete Carbon, aber nein schon kleinste Verarbeitungsfehler und es versagt.

Und noch ein "nein", denn während Carbon im Bereich der dynamischen Verformung eindeutig jeden Stahl schlägt sieht es genau umgekehrt aus wenn man die plastische Verformung mit in die Betrachtung einbezieht.
Denn Carbon nimmt bei plastischer Verformung praktisch keine Energie auf, während Stahl (zum Beispiel das vielgelobte CrMo) da wirklich glänzt.

Finally: Es ist nicht alles Gold was glänzt und viele Werkstoffe haben eine Berechtigung. Ausser Alu, das stinkt :P

Gruß,
Justus

P.S.: Der Satz über das Alu enthält eine gewisse Portion Sarkasmus, wer ihn findet darf ihn behalten

[mbi03]

Hallo Patrick,

da widersprech ich dir mal teilweise, Matthias.
Ohne FEM wären viele heutige Dinge gar nicht auslegbar, da nicht handhabbar.

Warum, hmmm , der erste Punkt der mir einfaellt, wir haben einen neuen Praktikanten, einen Ing. Doktoranten ... der muss fuer 7x8 den Taschenrechner zuecken ... . Viele Dinge sind nutuerlich auch nur so gestaltet wie sie sind, weil man sehr komplex und intensiv rechen kann.

Aber ob es nicht vergleichbare Loesungen aus andern Ansaetzen geben wuerde, wenn man, vor der FEM erstmal das Gehirn und das (Form)gefuehl geschult ist.

Als ich damals gerade meinen Hut hatte, da tug ich ein komplettes Tafelwerk in der Hemdtasche(sowas druckt heute garkeiner mehr, schade eigendlich), und einen kleinen Rechenschieber ... Zeichenbrett, Stift und Papier mehr brauchte Ingenier nicht ... Natuerlich gab es auch Numbercrauncher, und wir konnten auch mit finiten Elementen rechnen, aber das wurde sehr schnell sehr teuer, und wurde nur gemacht wenn es wirklich SO billiger war als z.B. mit 20 Mathematikern, Stiften und Papier.

Auf diese Weise bauten die Menschen die auch heute noch schnellsten Schiffe und Flugzeuge und flogen sogar persoenlich zum Mond.
Die Computerkapazitaet die damals zur Verfuegung stand, war im allgemeinen, die Grossrecher eingeschlossen, nicht besser als ein C64 oder ein Nitendo, fuer die Hosentasche ...

Aber mit den händischen Methoden dauerts halt nunmal viel viel länger.

Naja eher teurer, und man muss mit Menschen arbeiten, sie bilden, halten, fuehren und vor allem binden.

Und kann nicht einfach heuern und feuern wie man will.

Der Hauptgrund warum die Autoindustrie mittlerweile ihre Obsoleszenzprodukte im Jahrestakt rauswerfen kann, früher brauchte man fast die doppelte Zeit..

Aber ob sie wirklich besser sind? Oder einfach nur "schneller gemacht" ?
Jedenfalls ist es mit der heutigen "Alltagstechnologie" voellig unmoeglich nacheinander 12 Menschen auf den Mond zu bringen, und nach getaner Arbeit heil wieder Zurrueck.

Nicht nur das es niemand bezahlen koennte, es ist einfach nicht machbar. Weil einer grossenAnzahl von Ingenieuren das prinzipielle Verstaendniss und die Grundlagen fehlen.
Unser Berufsstand ist zu einem gewissen Teil zum Industrie und Maschinen-Anhaengsel, ohne eigenes Gesicht verkommen.

Die Basics fehlen. kaum noch einer weiss wirklich etwas, was nuetzt es wenn man weiss wo was im Internet steht? Und wie will man dasGefundene dann verifizieren?
Weils zu der gaengigen Werbung passt?


Nun es ist nicht trivial, man muss schon mit betrachten, wie etwas versagt, und welche Reseven, sowohl gegen Missbrauch und Verschleiss etwas hat ...

Klar ist Carbon was Zugfaestigkeit betrifft sehr ueberlegen ... aber man muss ja auch was drannbauen um die Kraefte einzuleiten ... und dann wird's ganz schnell wider relativ ...
Und ich meinte das Natuerlich als Blick ueber das Ganze ...

Glaubst Du das die Autos wie Audi und Mercedes mit hohen Carbonanteilen auch nur 100g leicher sind als Ihre Vorgaenger aus Metall?

Mann muss schon ganz genau nachschauen welches Material man wo und wie verbaut, damit man sich keine Pferdefuesse in die Konstruktion holt

mfG
Matthias

[Jack-Lee]

Servus,

bei vielen Dingen geh ich mit..
Aber aus Carbon werden nunmal die leichtesten und stabilsten/steifsten Räder überhaupt gebaut..da gibts nunmal nix dran zu rütteln.

Gruß,
Patrick

[Klopfer]

Glaubst Du das die Autos wie Audi und Mercedes mit hohen Carbonanteilen auch nur 100g leicher sind als Ihre Vorgaenger aus Metall?

Das wären sie sicher, wenn sie auch nur die gleichen Ansprüche an Sicherheit und Komfort hätten, wie der Vorgänger.
Leider wird der Leichtbau nur deswegen gemacht um an anderer Stelle wieder zusätzliche "Features" einbauen zu können.