Stabilität 2-fach-Kreuzung vs. 3-fach Kreuzung bei Speichen

[pinguin]

Guten Abend,

nur eine kleine Frage, wenn 3-fach-Kreuzung auf Grund dafür zu kurzer Speichen nicht möglich ist, wie stabil ist es dann, die Speichen lediglich 2-fach zu kreuzen, wenn hierfür die Länge ausreicht? Diese Minderkreuzung findet beim angetrieben, ansonsten fast unbelasteten Vorderrad des Flevotrikes Verwendung.

merci
pinguin

[parodius4]

Hallo, ich persönlich hätte keine Bedenken, ich habe zwei VR mit einfacher Kreuzung und keine Probleme. Gut, dein Rad ist angetrieben, das sind andere Voraussetzungen. Ich würde es mal einspeichen und dann schauen ob die Speichen einigermaßen tangential am Nabenflansch herauslaufen. Der Unterschied zu 3-fach ist nicht die Welt. Es ist doch auch ein 20" Rad, oder? Die sollten eh noch mal stabiler sein als 26/28".
Wenn du es gut und mit gleichmäßiger und hoher Spannung einspeichst, wird imho nichts passieren. Ich habe ein 2-fach gekreuztes 26" Antriebsrad hinten und null Probleme damit.

Viele Grüße

[pinguin]

Jep, am Flevotrike werkeln vorn wie hinten 20"-Räder. Vielleicht melden sich noch einige User mit ihrer Erfahrung, doch Dir schon mal Dank für Deine Info; da mache ich mir bei dem Rad dann nämlich erst einmal keine weiteren Gedanken.

[mbi03]

Hallo Pinguin,

Jep, am Flevotrike werkeln vorn wie hinten 20"-Räder. Vielleicht melden sich noch einige User mit ihrer Erfahrung, doch Dir schon mal Dank für Deine Info; da mache ich mir bei dem Rad dann nämlich erst einmal keine weiteren Gedanken.

Recykling-Speichen? Oder ein Fehlkauf?
Normalerweise geht man ja mit dem Felgen und dem Nabenmass in die Formel:


Wobei gilt:

D= Innendurchmesser der Felge
d=Lochkreisdurchmesser auf dem Flansch
s=Absatand der Flanschen
nK= Anzahl der Kreuze
nS=Anzahl der Speichen

Aber Du kanst auch den ganz simplen Online-Rechner bei Velo-Classic hernehmen ...
der basiert auf obiger Formel.

Ich habe auch schon vor einiger Zeit die Weiterentwicklung meinesn Radrechners hier gepostet.
Der ist natuerlich sehr umfangreich, und kann einen Anfaenger auch verwirren, der nur die Speichenlaenge auf 2mm genau haben will ...


Die Frage 2Kreuz 3Kreuz ist eigendlich von der Speichenzahl abhaengig ... im Idealfall sollen die Speichen exakt tangential am Nabenflansch zerren, weil nur so
Drehmomente den besten Hebel finde.

Die Faustformel sagt:
4Kreuz bei mehr als 36 Speichen(Tandems und Bakerbikes)
3Kreuz bei mehr als 32 Speichen
2kreuz bei mehr als 28 Speichen
1Kreuz bei weniger als 28 Speichen

Gerade bei einem angetrieben oder an der Nabe gebremsten Rad ist eine exakt tangentiale Einspeichung wichtig.
Bei 20" Raedern sollte man aber darauf achten das man auch eine ungeoeste Felge hernimmt, die sind zwar schwieriger zu beschaffen, und auch ein wenig teurer,
aber dafuer eben auch hochwertiger, und man kann das Nippelloch so nacharbeiten das der Nippel nicht sperrt ... bei geoesten Felgen geht das meist nicht, und es bleibt manchmal weiter keine Wahl als letztendlich 2Kreuz zu speichen ... aber IMHO ist das ein sehr uebler Notbehelf.
Jede bessere Fahrradwekstatt hat einen Rollkopf um das Gewinde auf die Speichen zu rollen.

Von den preiswerten Versendern bekommt man Stahlspeichen fuer 7Cent das Stueck, die Knippst man auf die richtige Laenge und rollt das Gewinde drauf ...
aber 2mm Glattspeichen kann man auch fertig und in exakt passender Laenge bei Komponentix, oder Lutz&Joggl fuer <50Cent das Stueck ordern ...
Wenn's nicht pressiert wuerde ich auf passendes Material setzen, und kein halbschauriges Rad aus nicht ganz passendem Material bauen ...

mfG
Matthias

[pinguin]

@mbi03,
Die Speichen sind neu, die Nabe ist neu, die Felge ist neu; die Speichen hatte ich aber schon weit vorher im 100er Paket mal gekauft, da diese auch hinten bei den Trommelbremsnaben verbaut sind. Das Antriebsrad wurde jetzt nötig, (mindestens als Austauschrad), weil's erstens in der in 2011 reaktivierten alten 3x7 nunmehr auch mächtig knackt und weil ich vor ganz wenigen Tagen gesehen hab, daß die in einem anderen Thema erfolgte Empfehlung auf maximalen Reifendruck eine Felgenflanke beim Vorderrad an 2 Stellen einreißen lies.

Die 3x7 ist mitsamt der Felge noch 'ne Originalkonstruktion, mindestens 16 Jahre jung, wobei die Felgeflanken von den damals verwendeten Felgenbremsen entsprechend abgeschliffen sind.

Die neue Felge ist eine nichtgeöste, BMX-Hohlkammerfelge, wie ich sie auch hinten schon verwende.

[Fanfan]

Die Speichen sind neu, die Nabe ist neu, die Felge ist neu

Dann mach Dir keine Sorgen. Bei "Ersatz für 3x7" gehe ich mal von 32 oder 36 Speichen aus, da haben 2-fach gekreuzte zwar einen etwas geringeren Hebel am Nabenflansch, aber bei wenig belastetem VR sollten sich auch Drehmomente von einer evtl. vorhandenen Nabenbremse in Grenzen halten.

Das Antriebsrad wurde jetzt nötig, (mindestens als Austauschrad), weil's erstens in der in 2011 reaktivierten alten 3x7 nunmehr auch mächtig knackt und weil ich vor ganz wenigen Tagen gesehen hab, daß die in einem anderen Thema erfolgte Empfehlung auf maximalen Reifendruck eine Felgenflanke beim Vorderrad an 2 Stellen einreißen lies.

Dann würde ich lieber jetzt 2-fach gekreuzt einspeichen als in einer Woche 3-fach gekreuzt.


Viel Erfolg,
Stefan

[Felix]

Gerade bei 20" hat man nach meiner Erfahrung fast Narrenfreiheit, ich hab ein Antriebsrad 28 Speichen mit 2-fach auf einer Seite und radial auf der anderen aufgebaut, das hält problemlos wenn die Spannung hoch genug ist. Der Unterschied in der Stabilität im Vergleich zu 28" ist schon massiv.

[mbi03]

Hallo Stefan,

, aber bei wenig belastetem VR sollten sich auch Drehmomente von einer evtl. vorhandenen Nabenbremse in Grenzen halten.

Hmm das Teil hat Vorderradantrieb und Pinguin ist damit als Zeitungszusteller unterwegs, und hat durchaus mehr als einen Zentner Gepaeck dabei, das an Jeder Haustuer abgebremst und beschlaeunigt werden muss, da hat dann "relativ wenig belastetes Vorderrad" eine ganz andere Bedeutung bekommen.

Dann würde ich lieber jetzt 2-fach gekreuzt einspeichen als in einer Woche 3-fach gekreuzt.

wenns pressiert, gehe ich mit Dir d'accord ... so wuerde ich es bei Dieser Sachlage praktischerweise auch machen.

... eine Felgenflanke beim Vorderrad an 2 Stellen einreißen lies ...

Felge aelter als 4Jahre und eigendlich fuer den Reifen zu schmal (wuerde ich vermuten)
Was hat die alte Felge fuer eine Maulweite? Wie breit ist der Reifen ?
Wie alt ist das Teil und wieviele Km ist es gelaufen?

Nach spaetestens 40Mm und/oder 4jahren ist eine Alufelge so muerbe das man nur noch von 20% ihrer ehemaligen Festigkeit ausgehen kann.
Ausnahmen sind Reinaluminium-Felgen aber die sind im >600g Bereich also schwer, und wurden nur bis anfang der 80ger Jahre angeboten ...
Danach wurden nur noch Felgen aus haertbaren Legierungen (Dural) hergestellt, und die altern eben wie oben beschrieben.

mfG
Matthias

PS.
Ich drueck mal die Daumen ... das das mit dem neuen Rad klappt ... und ich wuerde keine Getriebenabe empfehlen ...

[pinguin]

'N Abend,

das an Jeder Haustuer abgebremst und beschlaeunigt werden muss, da hat dann "relativ wenig belastetes Vorderrad" eine ganz andere Bedeutung bekommen.

Die Vorderradbremse wird, weil Felgenbremse, zum Bremsen nicht mehr verwendet, da mir der damalige Reifenplatzer wegen Felgenüberhitzung noch gut in Erinnerung ist. Gebremst wird also nur mit den beiden Trommelbremsen.

Was hat die alte Felge fuer eine Maulweite?

Die Felge ist noch montiert und ohne jegliche Beschriftung; daß Maß kann ich so nicht ermitteln, da muß erst der Reifen 'runter.

Wie breit ist der Reifen ?

Normal Marathon Plus.

Wie alt ist das Teil und wieviele Km ist es gelaufen?

Seit 1996 viele Jahre bis etwa 2001 (?) zur Einführung der Dualdrive 3x9, dann mehrjährige Pause bis halt Mitte 2011. 'Ne genaue Kilometerleistung kann ich da gar nicht angeben; in den ersten Jahren etwa ca. 5.000 jährlich, seit 2007 ca. 8.000 Km pro Jahr. Die alte originale 3x7 hat also mit der alten Originalfelge in den 16 Jahren ihrer Existenz etwa 38.000 km zurückgelegt.

und ich wuerde keine Getriebenabe empfehlen ...

Die neue Nabe ist ja schon da, und es ist auch keine Getriebenabe. Ich werd' aber sehen, daß ich die alten repariert bekomme.

[Fanfan]

Hmm das Teil hat Vorderradantrieb und Pinguin ist damit als Zeitungszusteller unterwegs, und hat durchaus mehr als einen Zentner Gepaeck dabei, das an Jeder Haustuer abgebremst und beschlaeunigt werden muss, da hat dann "relativ wenig belastetes Vorderrad" eine ganz andere Bedeutung bekommen.

Jetzt wo Du's sagst - stimmt da war was mit Zeitungen bei pinguin. Ich habe halt nur diesen Thread im Kopf gehabt. Nochmal unter den jetzt bekannten Randbedingungen:
(1) vermutlich 50-70kg auf dem VR
(2) es kommen Antriebskräfte drauf
(3) gebremst wird hinten
(4) 20"-Rad

Das Schadensbild bedeutet wohl, dass die Flanken die Last schlechter ertragen haben als der Felgenboden, deswegen würde ich da jetzt das Hauptaugenmerk drauf richten. Das heißt, es sollte unabhängig von der Felgenbremse eine gute altmodische Felgenbremsfelge sein, also mit dicken Flanken und möglichst ohne außenliegenden Verschleißindikator. Früher habe ich mir sowas bei Alesa besorgt (X-Plorer, Columbia), aber die aktuelle Qualität ist gegenüber der von vor 10 Jahren ziemlich gruselig. Leider fallen mir bei der Vorgabe zum Verschleißinidkator keine Alternativen ein.
Bei den Speichen würde ich schauen, ob es die Länge als DD gibt, möglicherweise sind auch welche mit 2,0mm-Bogen und 1,8mm-Gewinde eine Alternative. Antriebskräfte wären für mich bei dem Schadensbild sekundär, und Bremskräfte scheinen hier nicht (mehr) relevant zu sein.

(Vorgehen bei Rissen in der aktuellen Felge)

wenns pressiert, gehe ich mit Dir d'accord ... so wuerde ich es bei Dieser Sachlage praktischerweise auch machen.

Ich weiß von meinem Bruder, dass ein Stück ausgebrochene Felge nicht sofort den Reifen- oder Schlauchtod bedeutet. Allerdings war da die Ursache nicht Ermüdung, sondern primär Bordsteinkante, so dass man davon ausgehen konnte, dass die Risse sich nicht beliebig ausweiten. Nach Post #9 scheint mir die Konstellation hier aber etwas "explosiver".

Ich sehe nicht klar, was es hier für Optionen gibt. pinguin ist wohl auf ein funktionstüchtiges Transportmittel angewiesen, und wenn es die nötigen Teile nicht kurzfristig gibt, bleibt nur, mit den vorhandenen Teilen erstmal ein nutzbares Rad aufzubauen. Wenn danach noch genug Geld übrig ist, würde ich parallel dazu nach den Teilen für das "richtige" Rad suchen, mit etwas Glück könnte ich dann das Provisorium unbenutzt weiterverkaufen (es für Notfälle selbst in den Tresor zu legen bringt ja bei der von Dir ins Spiel gebrachten Versprödung nicht so richtig viel).


Viele Grüße,
Stefan

[pinguin]

Das Schadensbild bedeutet wohl, dass die Flanken die Last schlechter ertragen haben als der Felgenboden,

Meine Vermutung geht in eine andere Richtung; immerhin ist es eine alte Felge, die bis zu diesem Reifenplatzer mehrere Jahre durch die damalige Felgenbremse seitlich abgeschliffen worden ist.

Bei den Speichen würde ich schauen, ob es die Länge als DD gibt, möglicherweise sind auch welche mit 2,0mm-Bogen und 1,8mm-Gewinde eine Alternative.

Die Speichen, die ich seit 2010 verwende, sind 2,34mm stark.

dass ein Stück ausgebrochene Felge nicht sofort den Reifen- oder Schlauchtod bedeutet.

Ausgebrochen ist (noch) gar nix, nur halt an 2 Stellen auf einer Länge von je ca. 5cm in Längsrichtung eingerissen. Und auf Bordsteinkantenkontakt deutet nix hin.

ciao
pinguin

[mbi03]

Hallo Pinguin,

Die Speichen, die ich seit 2010 verwende, sind 2,34mm stark.

Die sind zu dick, die bekommst Du niemals in den elastischen Bereich, und wenn, dann ist der sehr eng, und ohne Messgeraet kaum zu beherrschen,
selbst 2mm Edelstahl sind schon schwierig zu gbeherrschen. An Deiner Stelle wurde ich 1,8mm Glattspeichen verchromt ordern, mir die auf die passene Laenge abknippsen, und das Gewinde aufrollen (lassen). oder mir einen Satz Saphim Laser 1.5 bei komponentix auf Mass orden.
Die Dickspeichen wurde ich in der Bucht anbieten, oder einfach abschreiben, denn eigendlich kannst Du die nirgends, an keinem Fahrrad der Welt, sinnvoll verwenden.

Ausgebrochen ist (noch) gar nix, nur halt an 2 Stellen auf einer Länge von je ca. 5cm in Längsrichtung eingerissen. Und auf Bordsteinkantenkontakt deutet nix hin.

Das thypische Schadensbild einer ueberalterten Felge, bei der auf einer zu engen Felge ein zu breiter reifen gefahren wurde. (richtig ist: Maulweite = Reifenbreite -20% )

Der Verschleiss durch die Felgenbremse ist nur ein Zusatz, der aber in 4 Jahren und/oder 40Mm die so eine Alufelge Lebenserwartung hat, nur eine Begkeiterscheinung ist, denn ob man eine Felge wegwirft die bis zur Verscheleissmarke ageschmirgelt ist oder nicht ist doch sowas von egal ...
Felgenbremsen sind eher das kleinere Problem der Alufelgen ... deren problem ist die Materialermuedung.

mfG
Matthias