schwach am Berg

[derMac]

Es geht ja darum, die maximale Leistung aus Muskeln zu holen

Extrem kurzzeitig, über mittlere Distanz oder langzeit? Sprinter bringen ihre hohen Leistungen bei sehr hohen Tretfrequenzen.

dabei spielt das Gewicht keine Rolle, denn die Geschwindigkeit ist dann geringer. Für diesen Zweck wurde mal das Getriebe erfunden .

Gewicht spielt immer dann eine Rolle, wenn du es heben oder beschleunigen musst. Auch das Gewicht des Getriebes. Das Getriebe hilft dir nur, dich im für dich günstigsten biomechanischen Bereich zu bewegen und gleicht so seine Nachteile wieder aus (aber nicht zwingend).

Mir geht es darum, zu verstehen, warum die Ergonomie beim Liegerad nicht richtig funktioniert. Wo sind die optimalen Einstellungen für all die Details, die beim RR fest stehen?

Beim Rennrad steht nichts fest, verschiedene Spitzenfahrer fahren da durchaus deutlich unterschiedliche Stile.

Und warum werden im Liegeradbereich 150mm Kurbeln gefahren, wenn auf dem RR 175 - 190mm gefahren werden?

Im Rennradbereich werden AFAIK durchaus auch kürzere Kurbeln gefahren.

Wie 150mm "knieschonend" sein sollen, erschliesst sich mir nicht. Bitte belehrt mich.

Tatsächlich hat für die im Schnitt kürzeren Kurbeln im Liegeradbereich wohl noch keiner eine richtig schlüssige Erklärung, das ist eher das Ergebnis von Experimenten.

Mac

[Gugi100]

Servus,

mich wunderts auch das ich an der Beinpresse über 350kg stemme, aber bei niedrigen TF die Beine dicht machen.
Die Fußposition (ich komm von der Kategorie "Entengang") hab ich schon angepasst, sonst gibts eh Knieschmerzen.
Woran es sonst liegen könnte, weiß ich nicht.

Wenn die Cycle Vision nicht immer genau in meine Prüfungstermine gelegt werden würde, wäre ich da gern hingekommen, da hätte man sowas sicher mal besprechen können.

Gruß,
Patrick

Hallo Patrick,

350 kg an der Beinpresse! Ich mach da (nicht lachen...) nur 30 kg mit 30-40 Weiderholungen und ein Bein.

Gr GJ

[Respice]

Ein Gedankenspiel:

Wir nehmen uns einen "Indurain" und setzen ihn auf ein Kinderrad mit 20". Wir messen die Zeit für eine definierte Strecke/Steigung,
dann setzen wir unseren "Indurain" auf sein Rennrad und lassen ihn die gleiche Strecke/Steigung fahren.
Wir vergleichen die Zeiten.

Auf beiden Fahrrädern sitzt der gleiche "Indurain" mit den identischen körperlichen Fähigkeiten.

Bei welchem der beiden Tests wird unser Versuchskaninchen nun schneller sein? So oder weniger drastisch möchte ich meine These verstanden wissen, wenn ich RR und die Liege vergleiche.

Beim RR gibt es sehr wohl ein Richtwerk für die optimale Einstellung aller ergonomisch relevanten Komponenten.....

[CAS]

Es geht ja darum, die maximale Leistung aus Muskeln zu holen, dabei spielt das Gewicht keine Rolle, denn die Geschwindigkeit ist dann geringer. Für diesen Zweck wurde mal das Getriebe erfunden .
Mir geht es darum, zu verstehen, warum die Ergonomie beim Liegerad nicht richtig funktioniert. Wo sind die optimalen Einstellungen für all die Details, die beim RR fest stehen? Wie hoch muss mein Tretlager über der Sitzfläche sein? Wie lange die Kurbel um zu meiner Oberschenkellänge zu passen? Und warum werden im Liegeradbereich 150mm Kurbeln gefahren, wenn auf dem RR 175 - 190mm gefahren werden? Wie 150mm "knieschonend" sein sollen, erschliesst sich mir nicht. Bitte belehrt mich.

nein belehren werde ich nicht. Keine Lust auf das hin und wieder.
Meine Erfahrungen sind etwas widersinnig. Mit den 150er Kurbeln am Milan trete ich höhere Momente als zuvor an der Liegern mit 172mm Kurbeln. An den Alltagsliegern auf Kurze Kurbeln umgerüstet ist nicht so gut zu fahren. Lasse ich aber so. Tempo ist mir da egal.
Es scheint bei der Kniebelastung vor allem darauf anzukommen das der Meniskus sich nicht verklemmt. Das weiß ich seit mein Fuß kaum mehr Bewegung zulässt.
Der Verlauf der Bewegung scheint wohl wichtiger zu sein als die Last.

Dann noch eine Frage: wieso ist man der Meinung, das Rennradfahrer die optimale Kurbelposition haben? Die dürfen nichts verändern, weil sie sonst aus dem Reglement fliegen und treten auf Ergometern immer nur in Lenkerobenposition. Im Zeitfahren, wenn es auf die persönliche Bestleistung ankommt verzichten sie auf Leistung zugunsten einer aerodynamischeren Position.

[Bei meinen Schilderungen muss man immer meine Neigung mit berücksichtigen. Sehr lange Strecken.] Das Tempo entsteht durch eine Kombination aus guter Energiebereitstellung (Stoffwechsel, Kreislauf) und geringem Energieverbrauch (Rad und Trittweise). Die Muskelleistung tritt eher in den Hintergrund.

Parallel gibt es übrigens noch einen Thread inwieweit die Sitzform zu guter Leistung beitragen kann. Kann sie. Die Kraft vom Pedal wird in den Körper eingeleitet. Beim Rennrad baut sie sich über das Körpergewicht ab. Rückenmuskeln und Arme ziehen, damit die Kraft mehr als Körpergewicht sein kann. Beim Liegerad schiebt mans sich entweder in eine nichtrutschende Auflage in hoffentlich nicht zu stark komprimierbaren Bandscheiben. Besser, wenn die Kraft über eine Auswölbung oberhalb des Beckens in den Sitz geleitet werden kann. Das wird aber nur von wenigen als bequem entfunden. Ich sehe bei Rennen immer wieder Liegeradfahrer die beim Pedalieren nach oben und unten wippen. Schade um die Kraft. Man kann sich helfen, wenn man bei kräftigem Drücken auch immer kräftig zieht.

[Jack-Lee]

Naja,
ich mach mit beiden Beinen 3-4 Sätze a 10-15Wiederholungen. Geht auch mehr, aber das will ich meinen Knien, trotz 15min Aufwärmung aufm Ergo, nicht zumuten.
Wie gesagt.. explosivkraft ist massig da (hat man ja beim Trikerace gesehn ) aber nach 15sek ist die Luft ruas.

Gruß,
Patrick

[CAS]

ich denke mit dem Maximalkraftansatz kann man gut den Bewegungsablauf festlegen. Bei mir scheint die Frequenz gut zu sein, wenn Beinrhytmus zu Atemfrequenz passt. Ich ertappe mich immer wieder dabei das ich im Rhytmus des Tretens auch atme (am Berg). Ansonsten gilt, ein stärker belasteter Muskel will danach länger ohne Kontraktion sein. Den unbelasteten Muskel völlig locker zu lassen fällt mir bei sehr hoher TF schwer. Aber jeder ist anders. Es geht ja nur darum herauszufinden ob man das Optimum schon gefunden hat.

[ReneF]

ich mach mit beiden Beinen 3-4 Sätze a 10-15Wiederholungen. Geht auch mehr, aber das will ich meinen Knien, trotz 15min Aufwärmung aufm Ergo, nicht zumuten.
Wie gesagt.. explosivkraft ist massig da (hat man ja beim Trikerace gesehn ) aber nach 15sek ist die Luft ruas.

Naja man muss bei den Maschinen die Hebel und Rollen berücksichtigen, eben wie die Übersetzung beim Fahrrad.
Nur bei gleichen Geräten kann man direkt vergleichen.
Hier bei McFit hat die die Beinpresse zb max 200Kilo und ich habe da keinen gesehen der mit diesem Gewicht ernsthaft trainiert hat.
Auch nicht die Jungs mit den dicken Muskeln.

[Respice]

@Patrick, schau dir die Maschine mal genauer an. Bei 45°Grad Schräge werden aus den 350kg nur noch 175kg und das ist realistischer.......

[PBH]

Hallo Respice,

hier mal meine Überlegungen, warum 155mm Kurbeln zu 175mm Kurbeln knieschonender sein könnten:

Durch die kürzeren Kurbeln ergibt sich ein kleinerer Durchmesser für den auf Pedalen befindlichen Füßen und ein etwas kleinerer zurückzulegender Weg einer Strecke, die durch die vorgegebene Kreisbewegung beim Pedalieren vorgegeben ist. Die Knieöffnungswinkel (Beugen und Strecken des Knies) werden durch kürzere Kurbeln auch, durch den daraus resultierenden zurückzulegenden Weg in der Kreisbewegung der Beine, etwas reduziert, was durchaus ein angenehmeres Kniegefühl unter Belastung bei angepaßter Tretlagereinstellung spüren lassen kann. Mal abgesehen vom Trainingszustand eines Fahrers können durchaus höhere Trittfrequenzen unter gleichen Voraussetzungen erreicht werden (mit begleitend erhöhender Atem- und Pulsfrequenz), was allerdings nicht zwingend zu höheren Endgeschwindigkeiten führen muß.
Wird der Tretlagerabstand jedoch (zu weit) verkürzt, wird man bei gleicher Kettblattgröße auch eine höhere Belastung an den Knien spüren können (der dann erhoffte/erwünschte Effekt könnte ins Gegenteil umschlagen).
Durch den niedrigeren zurückzulegenden Weg bei kürzeren Kurbeln mit daraus resultierender erhöhter TF ist durchaus auch eine verbesserte Totpunktüberwindung beim Pedalieren vorstellbar, was dann die Kniebelastung etwas absenken könnte.
Bei gleichbleibendem Tretlagerabstand wird durch den näherrückenden, in der vorgegebenen Kreisbewegung bei Pedalieren, entferntesten Punkt etwas mehr Druck auf die Pedale zu bringen sein, was dann darauf schließen ließe, daß nur der verminderte Knieöffnungswinkel beim Pedalieren und die geringere zurückzulegende, vorgegebene Strecke des Pedalierkreises zur Totpunktüberwindung zu einer empfunden niedrigen Kniebelastung führen würde.
Gruß
Heinz
PS: Ich hatte mal auf dem RR 172,5mm Kurbeln statt 175mm Kurbeln montiert gehabt. Während dieses Zeitraums hatte ich allerdings den Eindruck, ich würde mit dem RR nicht richtig von der Stelle kommen (besonders beim Antritt). Mag sein, daß meine Muskulatur auch nach über 10.000 km noch nicht an die Belastungsveränderung in der Muskulatur adaptiert war (daher belasse ich es im Quest nun auch bei 70 -48 - 38 KB mit 11 - 25 Ritzel und 172,5mm Kurbeln und auf dem Liegerad bei 55 - 42 - 32 KB mit 11 - 28 Ritzel mit 175 mm Kurbeln, aber ich wohne auch im Flachland).

[parodius4]

@Patrick, schau dir die Maschine mal genauer an. Bei 45°Grad Schräge werden aus den 350kg nur noch 175kg und das ist realistischer.......

Hallo, ich kanns i.M. nur kurz überschlagen, aber bei 45° müsstens immer noch ca. 250kg sein, ich kann mich aber auch irren. Ich gucks morgen noch mal nach, leider keine Zeit jetzt.

Bis dann

[Jack-Lee]

Servus,

die Beinpresse ist wirklich 45° angestellt.
Sinus 45° * 350kg -> 247kg
Wenn ich frei trainiere (Kniebeuge) sinds einbeinig nur noch mein eigenes Gewicht (70kg) + 20kg als Hantel.

Ich hoffe das ich an unserem "Hausberg" (1km mit ca. 10% im Mittel) mal div. Tests mit meiner Messkurbel machen kann.
Wollte Sitzwinkel, Tretlagerüberhöhung und Rahmensteifigkeit vergleichen. Am besten wären div. Räder, hab aber nur n paar da.

Gruß,
Patrick

[Heiko]

Meine Erfahrungen sind etwas widersinnig. Mit den 150er Kurbeln am Milan trete ich höhere Momente als zuvor an der Liegern mit 172mm Kurbeln. An den Alltagsliegern auf Kurze Kurbeln umgerüstet ist nicht so gut zu fahren. Lasse ich aber so. Tempo ist mir da egal.
Es scheint bei der Kniebelastung vor allem darauf anzukommen das der Meniskus sich nicht verklemmt.

Ja. Ich bin gerade mit selbigem in Behandlung, da ich seit fast 10 Jahren Probleme mit dem Meniskus habe. Der Arzt sagte mit heute, dass es auf den Grad der Streckung ankommt. Jogging geht z.B. enorm auf den (Innen-)Meniskus, da das Bein (im Knie) annähernd voll durchgestreckt wird beim Schritt nach vorn.
Radfahren ist für den Meniskus wesentlich besser, da es nie zur vollen Streckung kommt. Kleinere Kurbeln sind dann nochmal besser, weil der Gesamt-Bewegungswinkel des Knies weiter abnimmt.
Ich konnte die letzten Jahre recht problemlos Liegerad fahren. Jogging geht gar nicht und auf dem RR habe ich auch Probleme. Beim Rennrad vermute ich einfach eine zu geringe Tretfrequenz in Verbindung mit etwas mehr Druck durch die aufrechte Sitzposition. Kürzere Kurbeln könnten sicher auch helfen.

Grüße
Heiko

[Speyerer]

Gestern war ich mal wieder mit dem Fujin in den Bergen.
109km 1180hm und habe mich bergan beobachtet.
Die Kalmit von hinten hoch bin ich 30-40min mit 8 km/h 9% gefahren dabei war mein Puls nicht wirklich hoch und ich konnte noch durch die Nase atmen (Habe leider keinen Pulsmesser) aber die Beine haben zu gemacht. Der Kreislauf würde mehr hergeben aber die Beine nicht.
Auf der Ebene kann ich deutlich mehr leisten - wobei das auch ein Drugschluß sein kann weil man so fährt wie man will und nicht immer drücken muss?
Auch habe ich bebobachtet das ich gut im Sitz sitze und kaum rutsche.
Zusätzlich schlafen mir die Füße ein was mir in der Ebene auch mal passiert aber nicht so extrem. Allerdings ist es egal welches Liegerad ich da fahre mit einschlafenden Füßen habe ich immer Probleme. Mit dem MTB schlafen die Füße nicht ein.
Hat jemand noch Ideen was ich ändern könnte?

Gruß
Heiko

[Häns]

Hallo Heiko,

einschlafende Füße wurde schon öfter diskutiert. Ist mMn ein Liegeradproblem, Schuhe nicht zu klein kaufen, nicht zu eng schnüren, Zehen bewegen, Fußsohlen entlasten (zB.vom Pedal heben, Pinkelpause). Problem wird mit der Zeit aber kleiner oder verschwindet ganz.

Häns

[Gugi100]

Auf der Ebene kann ich deutlich mehr leisten - wobei das auch ein Drugschluß sein kann weil man so fährt wie man will und nicht immer drücken muss?

Zusätzlich schlafen mir die Füße ein was mir in der Ebene auch mal passiert aber nicht so extrem. Allerdings ist es egal welches Liegerad ich da fahre mit einschlafenden Füßen habe ich immer Probleme. Mit dem MTB schlafen die Füße nicht ein.
Hat jemand noch Ideen was ich ändern könnte?

Hallo Heiko,

Ich glaube das du da ein guten Punkt trift.
Das man oft denkt das man auf der Ebene mehr leisten kan im gegensatz zu dem Berg hoch ist weil man sich auf der Ebene mehr Schwankung im Druck leisten kan oder leisten muss weil es Kurven gibt oder die Verkehrslage es aufdringt. Eine Stunde constant druck in einer sehr monotonen und nicht wechselbare Bewegungsablauf auf ein Leigerad sind ziemlich brutal. Das sol man sich trainieren. Ob am Berg oder ein Langstrecke ohne schwierige kurven oder sontstige Verkehrslage. Und dan Aufbauen bis etwa ein Stunde continu Druck. Und ja das ist schwer und nicht immer angenehm. Und auch die FüBe mussen sich daran gewöhnen. (mich haben individiuel angefertigde Einlegesohlen sehr geholfen).

Du bist aber gut unterwegs! Trainiere deine Beine so das der Kreislauf wieder die Schwachstelle wird!

(Auf ein Aufrecht Rad hat man eben mehr möglichkeit die Bewegungsablauf etwas zu wechseln.)


Ich fürchte auch jedes Jahr wieder die Aufbau nach die Stunde continu Druck ab etwa 85% HFmax, ist mich immer etwas unangenehm.

Gr GJ

[CAS]

ich konnte mit Powertape nachvollziehen, das ich auf glatter, flacher Strecke die höchste Trittleistung habe. Danach der Berg, am schwächsten bei huckeligem Untergrund und dort, wo ich ständig schalten muss.

Also habe ich versucht berghoch so zu fahren, wie auf guten flachem Gelände.

[Michel]

Hallo Heiko
...ich wiederhol mich...
Hohe Beine ,tiefes Herz,dazu Anstrengung.Das kann nicht gutgehen.
streich doch mal deine Decke,da hast du das gleiche Problem.
Fahr mal den Kalmit mit einen Lightning....Ich garantier dir ,daß alles erledigt ist.
Gruß
Michel

[Speyerer]

Hi Michel,

gestern bin ich mit dem MTB 36km, 976hm gefahen bei schwerem Boden und das bei weit steilenen Rampen und da komme ich im Vergleich locker hoch und war immer vorne dabei. Bei der nächsten RTF habe ich mit meinen Kollegen abgemacht werde ich ein RR leihen und dann bin ich echt gespannt was geht.
Am liebsten hätte ich mal ein Powermeßgerät um zu sehen wie die Leistung bei unterschiedlichen Strecken variiert. Leider sind die Teile so extrem teuer.

Wird Zeit das wir mal wieder ne Tour machen. Bist Du bei der CV?
Gruß
Heiko

[GerdB]

Hallo zusammen,
@ Michel du hast Erfahrung mit dem P38?
Dann schreib doch mal.

mfg
und
GOOD BIKE
Gerd

[Michel]

Hallo Gerd
mit dem P38 nicht ,aber ich hatte ein Phantom(gepimpt auf 10kg).Mit dem schaffte ich meinen Hausberg(3,7 km-165HM) 2 Min schneller als zuvor mit dem Flux Z-Pro.(12,5 zu 10,5 min.)Mein Flux hatte auch 10kg.
Meine Probleme, die ich mit dem Flux an Steigungen hatte waren die gleichen ,wie sie Heiko hat...Puls ist nicht am Anschlag,aber die Beine sind dicht.Es geht dann erst wieder besser,wenn man hinsteht ,damit Blut in die Beine kommt.
Dafür hatte ich mit dem Phantom immer Probleme mit dem Gesäßmuskel.Zu viel Knick in der Hüfte,der Sitz(Sessel) war auch nicht optimal.
Dann kam ein Bacchetta Carbon(das fährt jetzt FLUXX...:-).
Das ist noch mal schneller(9.5 min...),und ziemlich nah am Optimum,weil sich jede nur erdenkliche Sitzposition einstellen läßt.Von ganz flach bis sehr aufrecht.
Außerdem ist der Rahmen sehr steif und der Tretlagerausleger sehr kurz.
Im Quest hatte ich auch immer wieder Probleme mit dem Gesäßmuskel.Im Milan nicht mehr.Dort hat das Tretlager auch weniger überhöhung.
Und zuletzt:
Mit dem Rennrad fahr ich den Hausberg unter 8,5 min.
Also,glaubt nicht an das schnelle Liegerad am Berg.
Ciao
michel