Training für Brevets

[ReneF]

der Performer High Racer wäre auf alle Fälle auch ein Kandidat für eine Probefahrt - leider habe ich nichts dazu gefunden, wer den in Deutschland vertreibt. Gibt's da Läden?

Wer suchet der findet:
http://www.performer.com.tw/2010/use...wp=03&pageNo=2

[fluxx]

Was die Bergtauglichkeit angeht spielt ja sicher auch die Sitzneigung eine Rolle.

Die Bergtauglichkeit ist ja hier im Forum immer wieder ein Thema.

Ich frage mich, welche Touren fahren denn die Leute, wenn sie Berge fahren!?

Bergfahren ist doch letztlich nichts anderes als das Fahren in der Ebene, nur eben langsamer und mit einer anderen Übersetzung - nicht zuletzt für mich auch eine Kopfsache, egal ob mit dem Trike oder dem Tieflieger ...

flux.

[caboe]

...
die Themen von caboe und seine Internetseite zu der Reise habe ich gesehen. Ich werde ihn mal anschreiben.

Hi Philip,

ich antworte dir hier mal, vielleicht gibt es noch Andere, die sich für ein Performer interessieren.

Das Rad kommt sehr gut vormontiert an- man braucht für den Aufbau keine Fachkenntnisse. Einzig die Bleche zur Befestigung der Kettenschutzrohre waren nicht optimal geformt, aber nichts, was man nicht mit gesundem Menschenverstand und einer Rohrzange beheben kann. Wenn du kurze Beine hast, muss man eventuell den Ausleger kürzen. Leider ist der Vorbau von Performer unnötig lang. Man muss ihn nicht kürzen, sieht aber besser aus. Das wäre das einzige, wozu man eventuell Hilfe braucht- kann aber jeder Schlosser machen.

Zum Bestellen einfach auf 'Contact us' auf die Homepage gehen. Performer ist auch immer sehr hilfsbereit bei Fragen und Wünschen. Für unsere Urlaubsräder gingen bestimmt 30 Mails hin und her.

Die Ausstattung ist bei den Rädern schon sinnvoll. Als Upgrade könntest du über einen Carbonsitz nachdenken, etwa 600g leichter, aber nicht so gut belüftet.

Im Moment finde ich den 26" HighRacer mit Rennbremsen nicht mehr auf der Homepage, aber die ist auch nicht immer aktuell. Einfach nachfragen.

UDK oder Tiller ist Geschmackssache. Eigendlich mag ich UDK mehr von der Armhaltung, aber mit dem Tiller kann man noch engere Kurven fahren (Serpentinen in den Bergen) als mit dem schmalen Renn-UDK.

Die Bergtauglichkeit würde ich als gut bezeichnen, auch wenn ein Razz Fazz bestimmt nochmal merklich besser ist. Letztendlich ist es die Frage, wie langsam man das Gleichgewicht noch halten kann, und ob man dafür die passende Übersetzung hat.

Ich würde dir zusätzlich noch die erhältliche Sitzverstellung empfehlen, weil der Sitz sonst schon sehr flach ist. Will man einen Gepäckträger anbauen, ist die auch nötig,weil sonst der Platz nicht reicht.
Einen passenden Gepäckträger bietet Performer meines Wissens nicht an. Mein Mitfahrer hatte sich einen Tubus im Fahrradladen anbauen lassen. Ich hatte einen Tubus-Disko -kann ich aber nicht empfehlen, weil man zum Reifenwechsel immer das Hinterrad ausbauen muss. Ich kann dir bei Bedarf Bilder meiner Aktuelle Lösung zuschicken- muss man allerdings ca. eine Stunde für Basteln...

Mein Performer hatte etwa 11,5 kg komplett, der Preis liegt beim aktuellen Dollar-Kurs deutlich unter 2000€.

Ciao
Carsten

[bike_slow]

Bergfahren ist doch letztlich nichts anderes als das Fahren in der Ebene,

Ich wage zu widersprechen:
Mit wieviel Leistung fährt man eine zügige Tour in der Ebene? [1]
Wieviel Leistung braucht man, um auch nur 6% mit ca. 10 km/h [2] oder 15 km/h [3] zu fahren?
Wie schnell ist man auf dieser gedachten Bergstrecke, wenn man nur dieselbe Leistung einsetzt wie in der Ebene? [4]
Welche Über- bzw. Untersetzung braucht man, wenn man auf dieser Strecke mit nicht knie-mordender Frequenz [5], die man auch in der Ebene fahren würde, unterwegs sein möchte (559er Antriebsrad angenommen)? [6]

Über welchen Zeitraum kann man das aufs Pedal bringen? Bei sehr stumpfen Körperöffnungswinkel? Bei dem Körperöffnungswinkel mit optimaler Kraftübertragung? Bei längeren Bergaufstrecken hat man wahrlich kein bischen Wirkungsgrad zu verschenken; da will man auf der Liege perfekte Ergonomie und nebenbei möglichst wenig Verluste im Antriebsstrang und Fahrwerk.

nur eben langsamer und mit einer anderen Übersetzung - nicht zuletzt für mich auch eine Kopfsache, egal ob mit dem Trike oder dem Tieflieger ...

Kopfsache ist es, sicher. Aber es ist dennoch nicht dasselbe wie in der Ebene. Selbst nicht bei Gegenwind.
Wieviel Gegenwind braucht man, um dieselbe Leistung zu benötigen wie an der angenommenen 6% Steigung? [7]



-Andreas


[1] sagen wir mal Kreuzotter-Rechner-Tieflieger, default-Einstellung, Marschgeschwindigkeit 30 km/h, 93 Watt
[2] 154 Watt
[3] 236 Watt
[4] 6,1 km/h
[5] sagen wir mal 85 UPM
[6] 21er Blatt, 34er Ritzel ...
[7] für 10 km/h bei ca. 150 Watt, ca. 70 km/h Gegenwind. Unlustig. Klar, auch Kopfsache. B-)

[fluxx]

Ich wage zu widersprechen:

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst!?

Wenn ich eine Tour fahre und da sind ein paar Berge drin, dann fahre ich doch am Berg nicht auf Teufel komm raus, nur um 15 km/h oder 10 km/h zu erreichen. Da fahre ich halt die Steigung mit der Leistung hoch, die ich zu bringen bereit und fähig bin, um danach die Tagesetappe gut zu Ende fahren zu können.

Wieso sollte ich 100-Watt-in-der-Ebene-Fahrer (wobei ich bezweifle, dass ich mit dem Tieflieger in der Ebene nur 93 Watt für 30 km/h benötige!) am Berg plötzlich zum 236-Watt-Fahrer werden, wenn ich das nicht explizit möchte? Da fahre ich dann halt mit meiner 100-Watt-in-der-Ebene-Erfahrung/Leistung und 6 km/h hoch, es drängt mich ja keiner. Kopfsache!

Und ja, da überholen Rennradfahrer und sagen: "Am Berg hat so ein Liegerad aber schon Nachteile!" oder ähnliches ... da überholen aber vielleicht auch Liegeradfahrer und sagen: "Nicht bergtauglich dein Teil!" ... kleiner Spaß ...

Es kommt doch auf den Fahrer an und was er am Berg leisten möchte und kann - ich rede hier von einigermaßen vergleichbaren Liegerädern, da dürfen ruhig 3 bis 5 kg Gewichtsunterschied sein, nicht von einem 25-kg-Trike und einem 8,5-kg-Carbon-Rennlieger.

Beim Bergrennen auf Zeit ist das etwas anderes und da kann ich deinen Werten folgen und da fahre ich dann ein möglichst steifes, leichtes Rennliegerad, damit ich jedes Watt in km/h umsetzen kann.

Aber nichts für ungut, das ist nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge und meine Folgerung aus ein klein wenig Erfahrung vom Bergauffahren ...

flux.

[fluxx]

Gelöscht, Antwort wurde zweimal veröffentlicht.

[bike_slow]

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst!?

Darauf, dass man - trotz mentaler Abhärtung und gutem Vorsatz - am Berg meist mit mehr Leistung unterwegs sein dürfte als in der Ebene (insbesondere beim lockeren Tourenfahren; im Rennen wird das anders aussehen) und daher "Bergfahren" halt eben nicht "Ebene, nur langsamer" ist.
Weiterhin "fühlen" sich die meisten Antriebsstränge bei 21/34 deutlich anders an als bei regulärer Ebenenübersetzung; das zerrt zusätzlich am Fahrgefühl / am Kopf.

Wenn ich eine Tour fahre und da sind ein paar Berge drin, dann fahre ich doch am Berg nicht auf Teufel komm raus, nur um 15 km/h oder 10 km/h zu erreichen.

Wirklich sicher? Hast Du wirklich eine Übersetzung am Rad, die Dir am 6 oder 8 Prozenter dieselbe Kadenz bei derselben Leistungsabgabe erlaubt wie in der Ebene? Und 6 km/h? Das ist mit der Liege (30/27) bei mir kurz vorm Umfallen und im Quest (30/34) weit jenseits aller Kniefreundlichkeit.
Wenn man also schon damit rechnet, öfter mal im "nicht idealen" Bereich unterwegs zu sein, dass soll doch zumindest der Wirkungsgrad so gut wie möglich sein. Zwischen meiner Bergleistung mit dem Flux C-500 (gefedert, flache Lehneneinstellung) und dem Zox 26 (ungefedert, recht steiler Sitz) liegen Welten. Zwischen meiner Bergleistung an längeren Anstiegen mit dem Aufrecht-RR (hießt bei mir kaum Wiegetritt, eher möglichst hochfrequentes Hochkurbeln) und dem Zox gibt es nahezu keinen Unterschied.

Da fahre ich halt die Steigung mit der Leistung hoch, die ich zu bringen bereit und fähig bin, um danach die Tagesetappe gut zu Ende fahren zu können.

Ja, ... und mit einem "bergtauglicherem" Rad ist man halt entweder schneller oder entspannter und schafft "mehr Prozente", bevor man besser absteigt und schiebt oder umkippt ;-)

Es kommt doch auf den Fahrer an und was er am Berg leisten möchte und kann!

Und die Kombination aus Fahrer und Fahrzeug bestimmt, wieviel von der Leistung auch tatsächlich in Vortrieb umgesetzt wird.

Ich wollte aber auch eigentlich gar keine Haare spalten, sondern nur meine gegenteilige Kombination aus Gefühl und Erfahrung äußern und hab halt zur "Objektivierung" ein paar Werte in die Kreuzotter geworfen. (Gefühlsmäßig glaube ich auch, dass die Otterwerte für Ebenenfahrten zu optimistisch sind.)


-Andreas

[Jack-Lee]

Ich glaube ihr vergesst das man aufm Lieger flacher sitzen will, weil das die Aerodynamik erheblich verbessert. Meist mehr als es die Leistung verschlechtert. Das gilt aber nur in der Ebene, denn am Berg zählt nur die Leistung (und etwas das Gewicht) . Und somit kann ein ,in der Ebene, extrem schnelles Rad am Berg wie eine Schnecke wirken, weil man kaum Kraft aufs Pedal bekommt.
Gruß,
Patrick

[fluxx]

Und somit kann ein ,in der Ebene, extrem schnelles Rad am Berg wie eine Schnecke wirken, weil man kaum Kraft aufs Pedal bekommt.

Wie bekommt man denn dann in der Ebene die Kraft aufs Pedal? Ich verstehe nicht ganz, was sich da bei einer Bergauffahrt ändern soll, wenn ich mit annähernd gleicher Leistung weiterfahre ... es wird ja nicht so steil sein, dass der "Liegende" auf dem flachen Sitz nach hinten vom Rad rutscht!

Wenn ich die Liegerbilder vom letzten Rennen in Langenfeld anschaue und sehe, wie flach da manche fahren und vor allem wie schnell (also für mich Vollgas), dann werden die Jungs an einer Steigung leistungsmäßig wohl nicht einbrechen (bei abnehmender Geschwindigkeit versteht sich).

Und selbst bei den Schnellen in der Ebene sitzen die einen sehr flach, die anderen dagegen sehr aufrecht ...

flux.

[Jack-Lee]

Aaaaalso:

Man hat das gleiche Rad, einmal mit 35° Sitzneigung und einmal mit 22°.
Mit der ersten Einstellung kommt man bei 250W auf sagen wir mal 40km/h. Beim zweiten auf 45km/h. Bei der flacheren Einstellung kanns sein das man "nur" 220W leisten kann (Das liegt am Körperöffnungswinkel und der "Vorspannung" der Gesäßmuskeln). Dennoch wird die flache Einstellung in der Ebene schneller sein als die steilere, obwohl weniger Leistung am Pedal anliegt. Wenn man dann aber an den Berg kommt, ist das rad mit dem steileren Sitzwinkel wieder vorn..

Gruß,
Patrick

[fluxx]

Dennoch wird die flache Einstellung in der Ebene schneller sein als die steilere, obwohl weniger Leistung am Pedal anliegt. Wenn man dann aber an den Berg kommt, ist das rad mit dem steileren Sitzwinkel wieder vorn.

Wenn der Flachlieger nicht die 30 Watt zum Hochhalten seines Kopfes benötigt! Auf den Langenfeld-Bildern sind ja Fahrer zu sehen, deren Haltung schaut nicht mehr gesund aus, aber es heißt ja auch Liege- und nicht Sitzrad . . .

flux.

[noses]

Wieso sollte ich 100-Watt-in-der-Ebene-Fahrer (wobei ich bezweifle, dass ich mit dem Tieflieger in der Ebene nur 93 Watt für 30 km/h benötige!) am Berg plötzlich zum 236-Watt-Fahrer werden, wenn ich das nicht explizit möchte?

Weil Du bei Unterschreiten einer gewissen Mindestgeschwindigkeit mit weniger als drei Rädern laut scheppernd umkippst, was relativ peinlich wirkt.

Wir reden hier doch noch von Brevets, oder? Da ist es durchaus üblich, ordentliche Hügelchen zu fahren. So wie in Col du Donon. Es leben nicht alle in der Taiga.


noses.

[GerdB]

Hallo zusammen,
fahrt mal mit nem Baron oder Fujin duch`s Sauerland,Eifel und mach die gleiche Tour mal mit nem Zox 26low,MetaBike oder Lightning P38.

mfg
und
GOOD BIKE
Gerd

[fluxx]

Weil Du bei Unterschreiten einer gewissen Mindestgeschwindigkeit mit weniger als drei Rädern laut scheppernd umkippst, was relativ peinlich wirkt.

Wir reden hier doch noch von Brevets, oder? Da ist es durchaus üblich, ordentliche Hügelchen zu fahren. So wie in Col du Donon. Es leben nicht alle in der Taiga.

Mit 6 km/h am Berg kippe ich zumindest nicht um und bei weniger kann ich auch schieben und bin genauso schnell.

Und nein, in der Taiga lebe ich nicht, ich weiß nicht nur, was Berge sind, ich fahre sie auch regelmäßig hoch.

flux.

[fluxx]

Hallo zusammen,
fahrt mal mit nem Baron oder Fujin duch`s Sauerland,Eifel und mach die gleiche Tour mal mit nem Zox 26low,MetaBike oder Lightning38

Da würde mich tatsächlich eine Leistungsmessung interessieren: Mit jedem Rad am gleichen Anstieg die identische Geschwindigkeit und dann die Wattwerte vergleichen (ein Fahrer, soweit möglich gleiche äussere Bedingungen).

flux.

[Jack-Lee]

Da würde mich tatsächlich eine Leistungsmessung interessieren: Mit jedem Rad am gleichen Anstieg die identische Geschwindigkeit und dann die Wattwerte vergleichen (ein Fahrer, soweit möglich gleiche äussere Bedingungen).

flux.

So richtig hastes noch nicht oder?
Man braucht mit dem Rad selbst keine anderen Leistungen (bei gleichem Gewicht) den Berg rauf. Der Körper kann aber nicht auf jedem Rad die gleiche Leistung erbringen!
Und 30W um den Kopf zu halten..klar

[ReneF]

Mit 6 km/h am Berg kippe ich zumindest nicht um und bei weniger kann ich auch schieben und bin genauso schnell.
Und nein, in der Taiga lebe ich nicht, ich weiß nicht nur, was Berge sind, ich fahre sie auch regelmäßig hoch.

Moin,
ohne dir zu Nahe treten zu wollen vermisse ich das nötige sportliche KnowHow.
Es geht ja nicht dadrum irgendwie über einen Berg zu kommen, da kann man ja auch schieben.
Sondern es geht darum das Ganze möglichst effizient im Rahmen der persönlichen Kräfte hinter sich zubringen....

Ich empfehle mal bei dem hier 2012 mitzufahren: http://www.randonneure.de/sonstiges/Termine.htm
Ich denke das sing genug HM drin um sich innerhalb von 2-3 Terminen das nötige Wissen zu erfahren.

Tschö
René

[fluxx]

Moin,
ohne dir zu Nahe treten zu wollen vermisse ich das nötige sportliche Knowhow.

Der war gut!

flux.

P. S.: Nächstes Jahr werde ich dann die Runde im folgenden Link mal sportlich fahren oder es wenigstens versuchen, denn da fallen dann die langen Pausen weg, da die Verpflegung bereitgestellt wird:

http://www.velomobilforum.de/forum/e...marathons-2011

P. P. S.: Ach ja, ich war dort beim 200er Osterdorf-Brevet heuer am letzten März-Wochenende, als die Teilnehmer von Gronsdorf die 18%ige Steigung nach Ihrlerstein hoch erreichten. Mehr als die Hälfte der Sportler hat geschoben, ich bin da das erste Mal im Leben mit dem Lieger 6 km/h gefahren - glaub' mir, das Schieben wäre, wenn auch nicht mehr sportlich, so doch effizienter gewesen ...

[Tagträumer]

Hallo Carsten,

vielen Dank für Deine ausführlichen Infos! René hat ja zusätzlich noch drei Händler in Deutschland aufgetrieben - ich war auch schonmal fast auf der Seite, bin dann aber an der Navigation der Internetseite gescheitert. Dafür habe ich den HighRacer Caliper gefunden, also das Modell mit Rennbremsen.

Nun werde ich demnächst mal an Performer schreiben und mich mit den Komponenten beschäftigen, denn ich habe keine Ahnung, was der Unterschied zwischen den Ausstattungsvarianten ist (unter "Spec", die Varianten A-C). Also welche der Bremsen sinnvoll ist und ob Grip-Shifter oder Double Tab (letzteres ist je ein Hebel zum Hoch- und einer zum Runterschalten, richtig?).

Beim Lenker müsste ich mich auch nochmal entscheiden - aber der Wendekreis mit UDK kann kaum größer sein als bei meinem Grasshopper mit Untenlenker, oder?

Über Tipps zur Ausstattung freue ich mich.

Gibt's denn im Rhein-Main-Gebiet einen Performer HighRacer, den ich mal live anschauen und ggf. sogar probefahren könnte?

Und wie ist nun das Ergebnis Eures Bergfahrexkurses - mal abgesehen von einem flexenden Rahmen: Lassen Geometrie und Sitzneigung hier eher auf "geeignet" oder auf "ungeeignet" schließen? Carsten immerhin ist mit dem Rad ja einige Pässe gefahren...

Vielen Dank für die rege Beteiligung und Grüße,

Philip

[crumble]

Darauf, dass man - trotz mentaler Abhärtung und gutem Vorsatz - am Berg meist mit mehr Leistung unterwegs sein dürfte als in der Ebene (insbesondere beim lockeren Tourenfahren; im Rennen wird das anders aussehen) und daher "Bergfahren" halt eben nicht "Ebene, nur langsamer" ist.

Mikropausen fallen auch raus. Wenn man am Berg kurz mal raus nimmt, kommt man nicht so leicht wieder auf die Geschwindigkeit, die man vorher hatte. Am Berg muss man in der Lage sein, den Druck kontinuierlich aufrecht zu halten. Da is mir als Flachlandtiroler dann Wind doch um einiges lieber als richtige Berge, auch wenn fuer die Moral toedlich ist, die Hausstrecke nur noch im Schneckentempo fahren zu koennen.

Peter