Highracer und Lowracer

[_felix]

Hallo

>>eigentlich komisch, das Nordamerikanische Racer heisst "Bacchetta",
>>und das Italienische heisst "Slyway"...

Ist doch perfekt, so verstehen die Kunden wenigstens nicht was der Name heisst, wer würde ein Liegerad wollen das "Stock" heisst?

Felix

[_niko]

>Hallo
>>Und die Velokrafts sind nur deshalb so populär, weil sie aus dem prestigeträchtigen Carbon bestehen, gut aussehen, taugen, dabei aber zu polnischen Stundenlöhnen hergestellt werden.
>Die Frage ist trotzdem warum deutsche Hersteller sowas nicht machen. Die sehen da wohl nicht genug Potential.
>Felix

Möglicherweise wegen der von Ivo angesprochenen Stundenlöhne? An den Birk-Preisen kann man ja ganz gut sehen, was ein ausgefeiltes, in einem Hochlohnland hergestelltes Carbonliegerad so kostet. Ich schätze den Markt für sowas relativ klein ein...

Gruß,
N.

[_berndx.]

>>P.S.: Der Natrix- Link
>Hallo Ivo,
>
>das Natrix - ein sehr schönes Rad.
>
>Frage, die sich gleichzeitig stellt: Warum kommen die schönen Entwürfe (und Exemplare!) aus Holland, Tschechien und Polen, während sich die deutschen Hersteller in (Touren-) Hausmannskost erschöpfen?
>Tourenfahrer bitte nicht gleich angegriffen fühlen - aber die Sportszene wird von den hiesigen Herstellern irgendwie übergangen (Kleinstserien wie RAZZ Fazz beweisen nicht das Gegenteil - die gewerblichen Hersteller sind angesprochen).
>
>Schon seltsam.
>
>Gruß Hans

Weil es keine Sportszene gibt?

[_felix]

Hallo

>Möglicherweise wegen der von Ivo angesprochenen Stundenlöhne? An den Birk-Preisen kann man ja ganz gut sehen, was ein ausgefeiltes, in einem Hochlohnland hergestelltes Carbonliegerad so kostet.

Ich denke die Löhne in Taiwan, Tschechien und anderen Ländern wo deutsche Rahmen hergestellt werden, liegen nicht über denen in Polen.

Felix

[_jenne]

>Und es gibt das Optima Cougar und den Velokraft Highracer.

Ja, aber nicht mit so hohem Tretlager wie ein CHR oder übliche Tieflieger. Dafür sind beide leicht. Was kostet nun der Velokraft Highracer? Mehr als ein VK2?

>Falls Bayern auch zu Europa gehört, wären vielleicht noch die leichten Zox 26"-Modelle zu nennen (je nachdem, ob man mit der Optik ein Problem hat oder sie mag).

Ja, beim 26low ist das Tretlager hoch und der Sitz richtig tief für 26" VR. Wie flach geht da wohl der Sitz?

>Und es gibt ja auch noch das Titan-Shockproof 559 oder 571, das ist doch auch schon ziemlich Hochrennermäßig.

Yep, dürfte auch recht leicht sein. Tretlager wohl wie ein Courgar, Sitzhöhen auch so um die 60 cm.
j.

[_jenne]

>Vergleiche auf der Radbahn führen nur dazu, dass das Vorurteil "Lieger läuft nur flach" verstärkt wird. Dass man hier präziser messen kann, spielt bei dem angestrebten Vergleich doch eine untergeordnete Rolle.
>Warum nicht mal die 3 Konzepte in eine gemeinsame RTF schicken, und zwar eine mit Hügeln. So 150-170 km und 1500-2000 HM sollten auch die LR-Skeptiker überzeugen. Ich würde einen Vorspruch (der beiden LR) gegenüber RR von ca. 7-10% des Stundenmittels erwarten (wenn ich von eigener Erfahrung ausgehe - Trainingsstand Lieger und Rennrad etwa gleich, und der Rennradfahrer sich aus dem Windschatten anderer Gruppen raushält, den es so für die Lieger in einem RR-Umfeld ja nicht gibt).

Ja, das wäre sehr interessant. Eine Ergänzung zum reinen Wattmessen, welches aber auch ganz nett wäre, also um zu sehen, was denn nun zwischen Highracer und Lowracer für Unterschiede liegen. Es gibt da nicht viele Räder mit gleichen Geometrien (Sitzposition).
j.

[_niko]

>Hallo
>>Möglicherweise wegen der von Ivo angesprochenen Stundenlöhne? An den Birk-Preisen kann man ja ganz gut sehen, was ein ausgefeiltes, in einem Hochlohnland hergestelltes Carbonliegerad so kostet.
>Ich denke die Löhne in Taiwan, Tschechien und anderen Ländern wo deutsche Rahmen hergestellt werden, liegen nicht über denen in Polen.
>Felix

Ist natürlich ein Punkt! Ich weiß aber gar nicht bei allen deutschen Herstellern, wo ihre Rahmen herkommen, nur von HPVt (Taiwan) und Zox bzw. Anthrotech (D). Wie sieht es mit Flux und Quantum aus?

N.

[_caboe]

>>Hallo
>>>Möglicherweise wegen der von Ivo angesprochenen Stundenlöhne? An den Birk-Preisen kann man ja ganz gut sehen, was ein ausgefeiltes, in einem Hochlohnland hergestelltes Carbonliegerad so kostet.
>>Ich denke die Löhne in Taiwan, Tschechien und anderen Ländern wo deutsche Rahmen hergestellt werden, liegen nicht über denen in Polen.
>>Felix
>Ist natürlich ein Punkt! Ich weiß aber gar nicht bei allen deutschen Herstellern, wo ihre Rahmen herkommen, nur von HPVt (Taiwan) und Zox bzw. Anthrotech (D).


>Wie sieht es mit Flux und Quantum aus?

Beide Tschechien (Fort).

Carsten

[_caboe]

>Mal angenommen, der Highracer (2x26") wäre gleichschnell wie ein Lowracer (gleiche Sitzwinkel und Tretlagerüberhöhungen)

Martin Exeler hat auf seinem 26er ZOX in PB übrigens 2mal den 2. Platz bei den Unverkleideten belegt, wenn ich mich nicht täusche.

>und die Szene wäre noch nicht so auf Lowracer eingeschossen, welche Bauart würdet ihr eher kaufen?

Highracer (evt. 24"- ich habe kurze Beine) Gründe bessere Alltagstauglichkeit und mehr Standartteile.

>Hat der Highracer das Potential mehr Fahrer aus der RR-Szene anzusprechen?

Ja, pro Jahr würden statt 10 RRs 11 konvertieren. ;-)

Carsten

[_jenne]

>Martin Exeler hat auf seinem 26er ZOX in PB übrigens 2mal den 2. Platz bei den Unverkleideten belegt, wenn ich mich nicht täusche.

Oi, erstaunlich! Wer wurde jeweils 3.?

>>und die Szene wäre noch nicht so auf Lowracer eingeschossen, welche Bauart würdet ihr eher kaufen?
>Highracer (evt. 24"- ich habe kurze Beine) Gründe bessere Alltagstauglichkeit und mehr Standartteile.

Aber du hast doch jetzt evtl. vor, einen Tieflieger bauen zu lassen, warum nicht einen Highracer?
j.

[_artur elias]

>Ist doch perfekt, so verstehen die Kunden wenigstens nicht was der Name heisst, wer würde ein Liegerad wollen das "Stock" heisst?


ein Dirigent;

oder

ein Schlagzeuger


<img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/biggrin.gif alt=biggrin>

[_caboe]

>>Highracer (evt. 24"- ich habe kurze Beine) Gründe bessere Alltagstauglichkeit und mehr Standartteile.

>Aber du hast doch jetzt evtl. vor, einen Tieflieger bauen zu lassen, warum nicht einen Highracer?

Weil ich mir dann mehr Teile neu kaufen müsste.

Carsten

[_andreas i.]

>Warum sieht das Carbongewebe eigentlich so anders aus als an anderen Carbonrädern, ist das irgendwas neues?

Den fotos nach könnten das bidirektionale gelege sein. Da sind breitere bahnen von fasern, in +/- 45° flach übereinander gelegt.
Normalerweise kommt als letze schicht und sicht-schicht noch eine lage gewebe drüber, was gleichzeitig auch eine art oberflächenschutz vor den tragenden fasern darstellt.
Ich vermute mal, drinnen sind unidirektionale gelege und die äußere torsionslage soll gleichzeitig die außen- und schutzschicht sein. Wenn's kein reiserad für Afrika werden soll, finde ich das auch völlig o.k. und übrigens auch interessant aussehend, FFF inside! ;-)

MfG
Andreas I.

[_theodor]

>>Yep, am besten mit SRM auf der Radbahn: Highracer - Lowracer - Rennrad
>>j.
>
>Hallo Jenne,
>
>Vergleiche auf der Radbahn führen nur dazu, dass das Vorurteil "Lieger läuft nur flach" verstärkt wird. Dass man hier präziser messen kann, spielt bei dem angestrebten Vergleich doch eine untergeordnete Rolle.
>Warum nicht mal die 3 Konzepte in eine gemeinsame RTF schicken, und zwar eine mit Hügeln. So 150-170 km und 1500-2000 HM sollten auch die LR-Skeptiker überzeugen. Ich würde einen Vorspruch (der beiden LR) gegenüber RR von ca. 7-10% des Stundenmittels erwarten (wenn ich von eigener Erfahrung ausgehe - Trainingsstand Lieger und Rennrad etwa gleich, und der Rennradfahrer sich aus dem Windschatten anderer Gruppen raushält, den es so für die Lieger in einem RR-Umfeld ja nicht gibt).
>Bei dem Vergleich High-Low erwarte ich keine großen Sprünge. Persönlich favorisiere ich den (Semi-) Low-Racer, das er mir ausgewogener erscheint, sowohl optisch, wie auch in Bezug auf Fahrverhalten. Der Vorteil des niedrigen Schwerpunktes schätze ich sehr hoch ein. Aber dies ist ein rein subjektive Bewertung.
>
>Gruß Hans

1. Realistische Vergleiche gibts nur bei gesperrter Strecke und Zeitmessung.
Aber warum vergleichen?

2. Rennradfahren ohne Windschatten ist Blödsinn. Da mußt du schon ein Einzelzeitfahren veranstalten. Ist selbiges flach, werden bei gleicher Leistung die Liegeräder bevorteilt, ist es ein Bergzeitfahren die Rennräder, siehe Bram Moens, der den ebenen Prolog der Vikingtour mit Vorsprung gewann, auf der ersten Bergetappe aber ausstieg.

3. Rennradler, der ich ja genauso bin, wie Liegeradler, betrachten im allgemeinen Liegeräder nicht als Alternative, sondern einfach als andere
Rad(sport)art. Es gibt da keine Konversion, sondern eine Ökumene. Diese Manie nur eine Radart als einzig wahre oder beste zu betrachten, versteh ich nicht. Warum kann man nicht die Vorteile beider Varianten genießen?
Gilt übrigens für den Touren / Reisebereich genauso.

Gruß

Theodor

[_hans h]

>3. Rennradler, der ich ja genauso bin, wie Liegeradler, betrachten im allgemeinen Liegeräder nicht als Alternative, sondern einfach als andere
>Rad(sport)art. Es gibt da keine Konversion, sondern eine Ökumene. Diese Manie nur eine Radart als einzig wahre oder beste zu betrachten, versteh ich nicht. Warum kann man nicht die Vorteile beider Varianten genießen?
>Gilt übrigens für den Touren / Reisebereich genauso.
>Gruß
>Theodor

Hallo Theodor,

ja es mag so klingen, wenn ich von Liegerädern schwärme, als würde ich Rennräder verachten. Ist aber nicht so, nach wie vor bin ich viel und gerne auch mit dem Rennrad unterwegs. Ideal ist, wenn man beide "Sportarten" betreiben kann.

Aber noch ist der Lieger mehrheitlich ja als "Minderheiten-Konzept" eingestuft, was eben zeigt, dass eine "Normalisierung", eine Anerkennung auf gleicher Ebene, noch lange nicht eingetreten ist. Deswegen sehr ich es schon als legitim an, das eine oder andere Pro-Lieger-Argument etwas zu überzeichnen.


Gruß Hans

[_hans h]

>2. Rennradfahren ohne Windschatten ist Blödsinn. Da mußt du schon ein Einzelzeitfahren veranstalten. Ist selbiges flach, werden bei gleicher Leistung die Liegeräder bevorteilt, ist es ein Bergzeitfahren die Rennräder, siehe Bram Moens, der den ebenen Prolog der Vikingtour mit Vorsprung gewann, auf der ersten Bergetappe aber ausstieg.
>Theodor

Hallo Theodor,

nochmals zur Viking-Tour, Bram Moens: Ich habe mir das Interview mit ihm hierzu durchgelesen, und bin mir nicht sicher, ob nicht doch andere Faktoren, wie von ihm erwähnt, zur Aufgabe geführt haben, und nicht die Steigungen. Oder auch eine Mischung.

Will er die Tour heuer wieder fahren?

Gruß Hans

[_jenne]

>>>Highracer (evt. 24"- ich habe kurze Beine) Gründe bessere Alltagstauglichkeit und mehr Standartteile.
>>Aber du hast doch jetzt evtl. vor, einen Tieflieger bauen zu lassen, warum nicht einen Highracer?
>Weil ich mir dann mehr Teile neu kaufen müsste.

Wäre der Verlust so groß bei Verkauf und Neukauf von Teilen? Wenn es dann jedenfalls das ist, was man wirklich will, sollte es das wert sein, denke ich.
j.

[_jenne]

>nochmals zur Viking-Tour, Bram Moens: Ich habe mir das Interview mit ihm hierzu durchgelesen, und bin mir nicht sicher, ob nicht doch andere Faktoren, wie von ihm erwähnt, zur Aufgabe geführt haben, und nicht die Steigungen. Oder auch eine Mischung.

Das denke ich auch.

>Will er die Tour heuer wieder fahren?

Leider wohl nicht, denke ich. Ist nicht in der Meldeliste drin.
j.

[_theodor]

>>2. Rennradfahren ohne Windschatten ist Blödsinn. Da mußt du schon ein Einzelzeitfahren veranstalten. Ist selbiges flach, werden bei gleicher Leistung die Liegeräder bevorteilt, ist es ein Bergzeitfahren die Rennräder, siehe Bram Moens, der den ebenen Prolog der Vikingtour mit Vorsprung gewann, auf der ersten Bergetappe aber ausstieg.
>>Theodor
>Hallo Theodor,
>nochmals zur Viking-Tour, Bram Moens: Ich habe mir das Interview mit ihm hierzu durchgelesen, und bin mir nicht sicher, ob nicht doch andere Faktoren, wie von ihm erwähnt, zur Aufgabe geführt haben, und nicht die Steigungen. Oder auch eine Mischung.
>Will er die Tour heuer wieder fahren?
>Gruß Hans


Aus welchen Gründen auch immer Bram Moens da aufgegeben hat, steile Berge ununterbrochen sind zwar möglich, aber nicht das bevorzugte Revier des Liegeradelns. Aber nochmal, was sollen die ewigen Vergleiche?
Richtig realistisch sind die wegen der vielen Variablen kaum durchführbar und schlicht überflüssig.
Wie willst du so einen Vergleich anstellen?
Zunächst mal müßte ja geklärt werden, was verglichen werden soll, ein Allzweckstraßenrad oder ein Bahnrenner, eine Zeitfahrmaschine oder ein massenstartfähiges Teil.
Unverkleidet muß vorausgesetzt werden, da es keine sinnvolle Rennradverkleidung gibt.
Dann die Frage des Parcours.
Nur flach ist unrealistisch für ein Straßenrad, genauso wie nur steile Steigung.
Jetzt normier mal den passenden Kurs.Sollen es 1000 Hm pro 100 km sein oder nur 600 oder gar 1500 ? Sollen Maximalsteigungen über 15% drin sein und wie lange dürfen die sein? Je steiler desto schwerer für den Lieger!
Genügt es nicht, festzuhalten, daß Liegeräder ihre Vorzüge haben, sobald Windschlüpfrigkeit und entspanntere Sitzposition die entscheidenden Parameter sind.
Bedenk auch, daß die Unterschiede im Trainingszustand der FahrerInnen viel wichtiger sind, als das Rad. Ein junger, trainierter Mensch wird mich mit beinahe jedem Rad abhängen, wohingegen einem untrainierten Schlaffsack auch 30 Jahre weniger und das tollste Rennrad ( seis liegend oder aufrecht) nix nützen, ich versäge ihn.

Gruß

Theodor

[_jenne]

>>Frage, die sich gleichzeitig stellt: Warum kommen die schönen Entwürfe (und Exemplare!) aus Holland, Tschechien und Polen, während sich die deutschen Hersteller in (Touren-) Hausmannskost erschöpfen?

Ok., Flux Z-Pro, Dalli Shark und Aeroproject Ultratief sind Geschichte, aber gefallen dir nicht Zox und Toxy ZR? Nöll hat auch einen Tieflieger im Programm.

>Weil es keine Sportszene gibt?

In Deutschland gibt es durchaus eine Sportszene (DLC). Die ist doch nicht sooo viel kleiner als in Holland, wo die ganzen anderen Tieflieger gebaut werden, oder?

BTW: Das TLR, das jetzt bei uns unterwegs ist, wird für recht große Leute sein (Björn, Morten). Ich liege da schon an der Untergrenze (1,86 m), aber gestern abend habe ich nochmal so grob eine kürzere Variante mit steilerem Mittelrohr gezeichnet. Dabei bin ich gleich auf 28" Laufräder gegangen und habe mit Minimalgröße ca. 1,78 m bei 170er Kurbeln bzw. 1,70 m bei 155er Kurbeln dann eine Sitzhöhe von 55 cm. Zuviel, um sowas erfolgreich zu vermatkten? Fände ja mal Shamal-Laufräder mit gelben, blauen oder roten Reifen toll... :-)
j.