Speed Triabike vs. Tieflieger /@ u.a. BernhardB.

[_jenne]

Den Berechnungen von Kreuzotter nach ist der Tieflieger mit Heck weit schneller als ein Triabike, z.B. statt 33 km/h 38,7 km/h. In der Praxis scheint der Vorteil geringer zu sein (z.B. Vierer-Mannschaftszeitfahren). Ich würde gerne von Leuten, die Tria und Tieflieger mit Heck fahren gerne nähere Vergleiche wissen.
Bernhard, kannst du den Speedvorteil des Tiefliegers gegenüber Triabike und Rennrad aus der Praxis sagen? Vielleicht sogar nach SRM-Messungen? (Ebene)
j.


PS: Im Tourforum schrieb einer zum Mannschaftszeitfahren:

"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."

[_nicolas]

Nunja,

>PS: Im Tourforum schrieb einer zum Mannschaftszeitfahren:
>"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."

Leute, die nachher alles wussten und nicht im geringsten überrascht sind und sich noch in "der Szene" auskennen und das so schreiben, traue ich da nicht wirklich weit...

[_schottt]

Hi Jenne

Das BMW Mannschaftszeitfahren hat doch null Ausagekraft.

Ymte, Hans Wessels und Schott dann wäre das bei diesen Bedingungen ein 54er Schnitt geworden.

Gruß Thomas



>Den Berechnungen von Kreuzotter nach ist der Tieflieger mit Heck weit schneller als ein Triabike, z.B. statt 33 km/h 38,7 km/h. In der Praxis scheint der Vorteil geringer zu sein (z.B. Vierer-Mannschaftszeitfahren). Ich würde gerne von Leuten, die Tria und Tieflieger mit Heck fahren gerne nähere Vergleiche wissen.
>Bernhard, kannst du den Speedvorteil des Tiefliegers gegenüber Triabike und Rennrad aus der Praxis sagen? Vielleicht sogar nach SRM-Messungen? (Ebene)
>j.
>
>PS: Im Tourforum schrieb einer zum Mannschaftszeitfahren:
>"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."

[_jörg basler]

>Den Berechnungen von Kreuzotter nach ist der Tieflieger mit Heck weit schneller als ein Triabike, z.B. statt 33 km/h 38,7 km/h. In der Praxis scheint der Vorteil geringer zu sein (z.B. Vierer-Mannschaftszeitfahren). Ich würde gerne von Leuten, die Tria und Tieflieger mit Heck fahren gerne nähere Vergleiche wissen.
>Bernhard, kannst du den Speedvorteil des Tiefliegers gegenüber Triabike und Rennrad aus der Praxis sagen? Vielleicht sogar nach SRM-Messungen? (Ebene)
>j.
>
>PS: Im Tourforum schrieb einer zum Mannschaftszeitfahren:
>"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."

Hallo!

Die Kreuzotterrechnung ist ja auch nur für einen Einzelfahrer. Ich behaupte mal, das vier RR mehr vom Windschatten profitiern als vier Rennliegen. Zumal die Aerodynamik der Rennliegen auf gute Einzelleistung ausgelegt ist. Hinter Thomas RF ist der Windschatten deutlich schlechter als hinter einem RR. Vielleicht müßte man das Heck für einen Vierer "verschlechtern", oder die Luft zum Partner weiterleiten. Wird nur beim Wechseln schwer, weil der Letzte der Reihe eigentlich wieder ein normales Heckbräuchte.

Hinterher Besserwisser sind eingeladen mit mir eine Ausfahrt zumachen. Für die meisten RRler wird es selbst bei mir reichen.

Tschüß
Jörg Basler

[_rené]

Hi,
Jörg hat dan genau den Wunden Punkt angesprochen:
Windschattenfahren geht mit einem RR ziemlich gut und nur mäßig mit einem LR.
Aus meine RR-Zeit kann ich eins sagen:
Einen im Windschatten fahrenden RRler abzuhängen ist nahezu unmöglich.
Man saugt sich einfach fest und bleibt bis deutlich über 50 kleben.
Mein Rekord waren übrigens 60km/h über mehrere km im Windschatten eines Mofas(!).

Ich habe mich zB als ich in 97 das erste Rennen in Refrath sah gewundert das keine r in Ymtes Windschatten blieb.

Außerdem sind meiner Einschätzung nach gute Triabikes von der Aerodynamik nicht viel schlechter als Liegeräder. Wetten das der BoardmanRekord noch auch im Liegeradbereich noch lange bestand hat!

Weiterhin fehlt übrigens beim BMW-Rennen eine Einschätzung über die Güte des Tria-Siegerteams. Weiterhin ists auch ne Frage wie gut die Liegeradler als Team harmonisiert haben. Imho sind die praktisch nur zu dritt gefahren.


Insofern ist nur ein Vergleich Eins gegen Eins zulässig.
Aber auch dort wären wohl nicht die von KO prognostizierten Unterschiede gemessen worden. Vermutlich wäre der TriaSieger so bei 47-48km/h gelandet und Thomas weiterhin bei ca 52km/h.

>"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."

Wer war denn Das? Link?

Tschö
René

[_bernhard böhler]

Hallo,

eigentlich wollte ich mich an Leistungsdiskussionen gar nicht mehr beteiligen, da hier ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Auch ein Vergleich von absoluten Wattzahlen führt zu nichts. Das Mindeste was man machen muss ist das Fahrergewicht mit einbeziehen (W/kg).

Dennoch ein paar Anmerkungen:

- Bei den aktuellen Zeitfahrmaschinen und der entsprechenden Ausrüstung des Fahres (Aerohelm, Zeitfahranzug) ist der Abstand zum Tieflieger mit Heck wesentlich geringer, als der Kreuzotterrechner angibt.

Für mein M5 mit Heck gilt:
für 50 km/h flach sind 300W notwendig (4.5W / kg)

- Dass die Tieflieger weniger vom Windschatten profitieren, als die Rennräder wurde ja schon erwähnt. Im Einzelzeitfahren ist der Unterschied Tieflieger - RR sicher größer.

- Klar ist aber auch, dass es in der Rennradszene Hunderte von Fahrern gibt, die mehr Leistung treten als die Top-Liegeradfahrer. Schneller sind sie trotzdem nicht.

Beim Riderman habe ich den Sieg beim Zeitfahren nur um 1/10 Sekunde verpasst. Ich habe sicher deutlich weniger Leistung getreten als der Sieger, war aber, trotz hügliger Strecke, praktisch gleich schnell. Das Liegerad ist hier einfach das bessere Konzept. Aber man vergleicht auch hier Äpfel mit Birnen. Ich bin zusammen mit den Rennradlern gewertet worden und habe ihnen die Plätze weggenommen. Eine separate Wertung wäre mir lieber gewesen, ist aber Sache des Veranstalters.


Noch eine Anmerkung zu:
"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."
In Rennradforen fährt sowieso jeder ein 50-er Schnitt und tritt mindestens 400 W (an der ANS !!!!!). Bei den Rennen wundere ich mich dann allerdings, wieso die am ersten Berg abreißen lassen müssen <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>.

Gruß
Bernhard B.

[_jenne]

>Ich habe mich zB als ich in 97 das erste Rennen in Refrath sah gewundert das keine r in Ymtes Windschatten blieb.

Ymte ist allerdings auch Kurvenkünstler. Da hängt er alle ab...

>Außerdem sind meiner Einschätzung nach gute Triabikes von der Aerodynamik nicht viel schlechter als Liegeräder. Wetten das der BoardmanRekord noch auch im Liegeradbereich noch lange bestand hat!

Um die 56,375 km/h zu knacken braucht es auch mit Heckverkleidung schon einen Profi, aber ich denke, es wäre möglich.

>Weiterhin fehlt übrigens beim BMW-Rennen eine Einschätzung über die Güte des Tria-Siegerteams.

Aus dem Tourforum:
"das siegerteam sind a-amateure (siehe homepage von den dingolfingern), und sogar ziemlich erfolgreiche (siehe auch homepage )"

> Weiterhin ists auch ne Frage wie gut die Liegeradler als Team harmonisiert haben. Imho sind die praktisch nur zu dritt gefahren.

Denis' Heck ist m.E. auch nicht optimal gewesen. Damit hat er doch die Stirnfläche wie Thomas (aber nicht die Watt dessen 2 Meter Größe).

>Wer war denn Das? Link?

Der Thread ist unter <a href="http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=56703&page=1&pp=15">http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=56703&page=1&pp=15</a>.
j.

http://forum.tour-magazin.de/showthr...3&page=1&pp=15

[_schottt]

Hi Jenne

Der Denis hat nicht das gleiche Heck wie ich, es ist 4cm schmäler und 4cm flacher und passt eigentlich schon ziemlich gut, das problem ist wohl eher das geringe Trainingspensum von Denis (850km 2005) er ist auch dann schon in der 1. Runde abgerissen.
Der Charles hat sich dann auch noch übers zu hohe Tempo beschwert, also unter diesen Umständen war ich zufrieden , aber nächstes Jahr muss das deutlich besser klappen min 53er Schnitt.

Gruß Thomas


>Denis' Heck ist m.E. auch nicht optimal gewesen. Damit hat er doch die Stirnfläche wie Thomas (aber nicht die Watt dessen 2 Meter Größe).
>>Wer war denn Das? Link?
>Der Thread ist unter <a href="http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=56703&page=1&pp=15">http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=56703&page=1&pp=15</a>.
>j.


http://forum.tour-magazin.de/showthr...3&page=1&pp=15

[_chris (forummaster)]

Hi Bernhard,

>Für mein M5 mit Heck gilt:
>für 50 km/h flach sind 300W notwendig (4.5W / kg)

Hui, das ist wenig! <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>
Mit SRM gemessen?

Chris

[_jenne]

>>Für mein M5 mit Heck gilt:
>>für 50 km/h flach sind 300W notwendig (4.5W / kg)
>Hui, das ist wenig! <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>

Und es kommt auch recht gut mit den Kreuzotter-Angaben hin (Standardwerte bringen bei 300 Watt 51 km/h).
Bernhard, hast du die SRM-Kurbeln mal am RR oder Triarad gehabt? Da wäre ein vergleich sehr interessant. Das einzige, was SRM nur nicht berücksichtigen kann, wären eventuelle Unterschiede bei der Ergonomie/Effizienz unterschiedlicher Sitzpositionen.
j.

[_rené]

>>Für mein M5 mit Heck gilt:
>>für 50 km/h flach sind 300W notwendig (4.5W / kg)
>Hui, das ist wenig!

Woher hast du diese Relation?
Ich bin zB auf de RRBahn in Köln mit 240W knappe 48km gefahren, allerdings bei Bernhard im Windschatten.
Meistens ist es so das Leute mit ihren irrealen WattWerten prahlen und dann kümmerliche km-Angaben in Relation dazu gebracht werden.

zB um die 250W zu bringen die M5 immer als Vergleichsmasstab ihrer Fahrzeuge ranzieht muss man schon ordentlich Trainieren um die über ne Stunde leisten zu können.

>Mit SRM gemessen?
Bernhard hat eins

Tschö
René, derzeit 180W bei 150Hf

[_christian a]

hallo,
"nur 4 Minuten schneller als, schnellste RRler"
4 Minuten kurz auf jemanden gewartet sind eine kurze Zeit ist. Bei einem Vergleich von guten Fahrern auf ca 1 Stunde sind 4 Minuten eine Welt. Je bessere Leute man miteinander Vergleich, um so kleiner werden die Abstände.

Weiter zu den Leistungsvergleichen. Für einen 90 kg Mann sind 300W in der Stunde ganz nett. Für einen 70 kg Floh, aber eine Trittleistung mit der sich der Fahrer sehen lassen kann.

Thomas mit seinem hohen Gewicht und der umso höheren Leistung ist meines Ermessens nach DER Kandidat für die 90km in einer Stunde. Kleine Leute dürften eher auf leichten Rädern erfolgreich sein, so meine Einschätzung.

mfG
Christian
der sich nach persönlichen Angriffen in Zukunft etwas mehr in Diskussionen zurückhalten wird

[_jenne]

>Der Denis hat nicht das gleiche Heck wie ich, es ist 4cm schmäler und 4cm flacher und passt eigentlich schon ziemlich gut, das problem ist wohl eher das geringe Trainingspensum von Denis (850km 2005) er ist auch dann schon in der 1. Runde abgerissen.

Ich schätze, da war er selbst nicht so ganz glücklich drüber (?), kenne sowas von der Eustaff (kurz vorm Etappenende abgehängt) :-).

>Der Charles hat sich dann auch noch übers zu hohe Tempo beschwert,

Ja, Schweinerei, viel zu schnell :-)).

> also unter diesen Umständen war ich zufrieden , aber nächstes Jahr muss das deutlich besser klappen min 53er Schnitt.

Nur mit wem? Was macht Leo eigentlich jetzt? Ist der noch gut drauf? Ymte liegt über diese Distanz auch nicht ganz auf deinem Level, aber wohl etwas über Charles. Konnte Helmut gut mithalten?
j.

[_jenne]

>Thomas mit seinem hohen Gewicht und der umso höheren Leistung ist meines Ermessens nach DER Kandidat für die 90km in einer Stunde. Kleine Leute dürften eher auf leichten Rädern erfolgreich sein, so meine Einschätzung.

Du meinst vollverkleidet? Da ist momentan der lütte Sam Whittingham ganz vorne. Seine Karosse ist der Fahrergröße entsprechen klein. Ich denke, dann geben sich kleine und große Fahrer nicht viel. Würde auch gerne wissen, wie Thomas in einer Whitehawk über die Stunde abschneiden würde. Kann er die nicht mal ausleihen? Hans W. passt doch immerhin auch rein.
j.

[_martl]

>Hallo,
>eigentlich wollte ich mich an Leistungsdiskussionen gar nicht mehr beteiligen, da hier ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Auch ein Vergleich von absoluten Wattzahlen führt zu nichts. Das Mindeste was man machen muss ist das Fahrergewicht mit einbeziehen (W/kg).

>Noch eine Anmerkung zu:
>"daß die Lieger nur so wenig herausgefahren haben, überrascht mich nicht im geringsten. Es entspricht im Wesentlichen dem, was ich von Leistungsmessungen aus der Szene weiß."
>In Rennradforen fährt sowieso jeder ein 50-er Schnitt und tritt mindestens 400 W (an der ANS !!!!!). Bei den Rennen wundere ich mich dann allerdings, wieso die am ersten Berg abreißen lassen müssen.

Von den Liegeradlern versekt sowieso jeder regelmäßig $riesenanzahl$ Rennradler auf jeder Ausfahrt :-)

Im Tourforum, in dem Jenne ja auch schreibt, wäre ich mit solchen Aussagen allerdings etwas vorsichtig. Da schreiben schon ein paar Gute mit (Einer war mal Ötzi-gesamt-Dritter, einer war dieses Jahr bei der Transalp-Challenge unter den besten Zehn, ein anderer ist RATA-finisher, B- und A-Amateure wurden auch schon gesichtet.. würde ich gerne sehen, wie Du die Jungs am Berg abhängst ;-)
(Bei den "Weight Weenies", einem anderen Rennradforum, ist Profi Adam Hansen
http://www.adamhansen.com/ ein "Regular", und auch Johan Coenen, letztes Jahr 2. am Henninger (nicht bei den Jedermännern...) wurde schon gesichtet.
Die Mehrzahl ist natürlich Hobbyfahrer auf bescheidenerem Niveau. Es gibt eben Rennradler, Rennradfahrer und Radrennfahrer, um einen alten Spruch aufzuwärmen.
Allerdings muß man kein guter sein, um sich über den geringen Vorsprung des Lieger-Vierers bei BMW (auf selten Liegeradfreundlicher Strecke - flach und ohne Kurven) zu wundern.

Martin

[_rené]

>4 Minuten kurz auf jemanden gewartet sind eine kurze Zeit ist. Bei einem Vergleich von guten Fahrern auf ca 1 Stunde sind 4 Minuten eine Welt. Je bessere Leute man miteinander Vergleich, um so kleiner werden die Abstände.
>Weiter zu den Leistungsvergleichen. Für einen 90 kg Mann sind 300W in der Stunde ganz nett. Für einen 70 kg Floh, aber eine Trittleistung mit der sich der Fahrer sehen lassen kann.

Volle Zustimmung!

>Thomas mit seinem hohen Gewicht und der umso höheren Leistung ist meines Ermessens nach DER Kandidat für die 90km in einer Stunde. Kleine Leute dürften eher auf leichten Rädern erfolgreich sein, so meine Einschätzung.

Naja bei den VVs(Ich denke du Spielst auf den Stundenrekord an), ist ja nicht nur die pure Wattzahl entscheidend sondern auch die Stirnfläche und da bin ich mir nicht sicher ob man für einen Riesen wie Thomas das Fahrzeug so klein bauen kann, das er gegen dien Zwerg Wittingham bestehen kann.

Wäre ja mal ganz nett zu eruriren welches Watt/Größen-Verhältniss optimal ist.
Weiterhin sollte man auch wissen das eine VV Leistung kostet.
SW hat bei seinem Rekord 'nur' 270W getreten. Ohne Verkleidung würde der aber Deutlich mehr schaffen.

>der sich nach persönlichen Angriffen in Zukunft etwas mehr in Diskussionen zurückhalten wird

Falls du mich damit meinst:
Ich habe nur Inhalte angegriffen die ich für sachlich falsch gehalten habe.
Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, das war nicht meine Absicht.
Dann möchte ich mich dafür entschuldigen!
Ich habe auch mächtig Respekt vor deinem Fahrerischen Können, ich würd mich nach meinen VV-Erfahrungnen nicht so ohne weiteres in den Strassenverkehr wagen.
Die meisten unterschätzen die Handlingschwierigkeiten von so einem Gefährt.

Tschö
René

[_bernhard böhler]

>>>Für mein M5 mit Heck gilt:
>>>für 50 km/h flach sind 300W notwendig (4.5W / kg)
>>Hui, das ist wenig! <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>
>Und es kommt auch recht gut mit den Kreuzotter-Angaben hin (Standardwerte bringen bei 300 Watt 51 km/h).
>Bernhard, hast du die SRM-Kurbeln mal am RR oder Triarad gehabt? Da wäre ein vergleich sehr interessant. Das einzige, was SRM nur nicht berücksichtigen kann, wären eventuelle Unterschiede bei der Ergonomie/Effizienz unterschiedlicher Sitzpositionen.



Hallo,

am Rennrad habe die SRM-Kurbel noch nicht verwendet. Das werde ich aber bei Gelegenheit mal machen.

Für das M5 habe ich inzwischen eine Reihe von Messwerten, da ich alle Rennen mit SRM gefahren bin. Auf der Bahn in Köln habe ich auch Vergleichsfahrten mit/ohne Heck gemacht. Eine genaue Auswertung muß ich noch machen. Ich werde hier dann eine Tabelle veröffentlichen.


Gruß
Bernhard B.

[_jenne]

>am Rennrad habe die SRM-Kurbel noch nicht verwendet. Das werde ich aber bei Gelegenheit mal machen.

Ja, bitte! Am gleichen tag auch das M5 fahren, zwecks Vergleich.

>Für das M5 habe ich inzwischen eine Reihe von Messwerten, da ich alle Rennen mit SRM gefahren bin. Auf der Bahn in Köln habe ich auch Vergleichsfahrten mit/ohne Heck gemacht. Eine genaue Auswertung muß ich noch machen. Ich werde hier dann eine Tabelle veröffentlichen.

Ja, ja, bitte! Genau, was wir alle brauchen! Bin sehr gespannt drauf, was das M5-Heck bringt. Interessant wären nicht nur Messungen bei gleicher Geschwindigkeit (Watt-Einsparung), sondern auch Messungen bei gleicher Wattzahl (Speedgewinn).
j.

[_jenne]

>Die Mehrzahl ist natürlich Hobbyfahrer auf bescheidenerem Niveau. Es gibt eben Rennradler, Rennradfahrer und Radrennfahrer, um einen alten Spruch aufzuwärmen.

Klingt gut :-) (obwohl ich den Unterschied zwischen Rennradler und Rennradfahrer nicht kenne :-)).

>Allerdings muß man kein guter sein, um sich über den geringen Vorsprung des Lieger-Vierers bei BMW (auf selten Liegeradfreundlicher Strecke - flach und ohne Kurven) zu wundern.

Das kann man doch gar nicht genau vergleichen. Es war nur ein Liegeradteam dabei und viele Renner. Hast du die letzte Antwort von Schott (Thomas) in diesem Thread gelesen?

>Martin

Schön, dass du hierher gefunden hast. :-)
j.

[_georgh]

>Wer war denn Das? Link?
Den kennst du noch aus dem rr-forum (Stichwort Vize Europameister). :)

Georg