Zox-Tuning - Eisenherz-Umlenkrolle

[CMB]

Servus Jörg,

Die fahren bei uns Schnitte um die 34/35 über 150km. Respekt

kein Problem, bei mir reichen dafür 185 Watt

https://connect.garmin.com/modern/activity/1189176148

Grüße

Chris

Ps: klar kein RR

 

[Jack-Lee]

@eisenherz : Ist halt nur komisch erst die wahnsinnigen Vorteile anzupreisen, bei den Fakten aber dann doch wieder auf das Gefühl zu verweisen.
Wenn du den Unterschied zwischen einem normalen GP Reifen und einem GP Rekordreifen kaum merkst, die Rolle aber eindeutig, muss letzteres ja einen deutlich größeren Leistungsunterschied ausmachen, richtig?
Du dürftest auf ein Systemgewicht von 80-90kg kommen. Bei 30km/h macht der Unterschied also schon gut 15W an Rollwiderstand. Du fährst meist schneller.. bei 40km/h sinds also gut 20W.
Die 20W ( 8% meiner Gesamtleistung) merkst du kaum, die Rolle aber ganz doll? Also spart die 40-60W ein?
Dann brauch ich dringend 3 davon!

 

[eisenherz]

@eisenherz : Ist halt nur komisch erst die wahnsinnigen Vorteile anzupreisen, bei den Fakten aber dann doch wieder auf das Gefühl zu verweisen.
Wenn du den Unterschied zwischen einem normalen GP Reifen und einem GP Rekordreifen kaum merkst, die Rolle aber eindeutig, muss letzteres ja einen deutlich größeren Leistungsunterschied ausmachen, richtig?
Du dürftest auf ein Systemgewicht von 80-90kg kommen. Bei 30km/h macht der Unterschied also schon gut 15W an Rollwiderstand. Du fährst meist schneller.. bei 40km/h sinds also gut 20W.
Die 20W ( 8% meiner Gesamtleistung) merkst du kaum, die Rolle aber ganz doll? Also spart die 40-60W ein?
Dann brauch ich dringend 3 davon!

Tja, nur wie misst du Antrittshärte raus. Reifen fahre ich einfach ein paar Kilometer und dann den Nächsten und den Nächsten, danach weiß ich welcher schneller ist.
Mit dem Baron, war ich wie schon mehrfach erwähnt, gar nicht soviel langsamer als mit dem RazzFazz. Trotzdem waren sie bei weitem nicht gleich gut. Da musste man schon ne Stunde fahren , um im Schnitt einen relevanten Unterschied rauszukriegen. Im Rennen brauchtest du nur ein, zwei Antritte, dann war das Rennen entschieden. Wie misst man das jetzt raus ... und wozu, wenn man das Ergebnis bereits kennt.
Ich drück mich übrigens nicht, ich habe keinen Bedarf nach einer Messung, denn das Teil macht ja bereits genau was soll, mir ein viel dynamischeres Rad bescheren.

 

[RaptoRacer]

Zu der Diskussion hier: Ein "geeichter" Popo kann nicht falsch liegen, wenns um aufwärts kurbeln geht, weiß das aus eigener Erfahrung...

Naja! Nachmessen ist schon besser.
Jahrelang wurde auch von Rennradlern behauptet, dass sie Ihre Rahmen weichtreten!
Mitlerweile ist nachgewiesen das dies Unsinn ist...

 

[theoretiker]

Mitlerweile ist nachgewiesen das dies Unsinn ist...

Naja, also Unsinn war das nicht! Gegen einen "weichgetretenen Rahmen" konnte der Finanzminister am Küchentisch halt nix sagen.

 

[bike_slow]

Mitlerweile ist nachgewiesen das dies Unsinn ist...

Psssssst. Das ist bei Liegerädern doch auch so! Menno.

 

[eisenherz]

Du dürftest auf ein Systemgewicht von 80-90kg kommen.

Ähm ... nein!
Aber an der Stelle setze ich nochmal zum Thema Messungen an.
Ich könnte meine Waage nutzen und mir sogar Fettanteil, Muskelanteil etc. aufdröseln lassen. Brauch ich auch nicht, ein Spiegel reicht.
[DOUBLEPOST=1465548190][/DOUBLEPOST]

Naja! Nachmessen ist schon besser.

... als was? Man merkt schon beim ersten Antritt den Unterschied zwischen vorher und nachher. Scheißegal wie viel es ist, es fühlt sich viel besser an. Wozu soll ich da noch messen?

 

[Micha13]

@ReneF : Das mit dem geeichten Hintern bezog sich eher auf einen Segelfliegerbrauch, bei dem alle außer dem, welchem der zu eichende Hintern gehört, eine Menge Spaß haben, was aber trotzdem unbedingt notwendig ist (jetzt aber nicht empirisch nachgewiesen bzw nachweisbar).
Das Finanzministerargument hat, finde ich, durchaus auch seine Berechtigung...
@Jack-Lee : Eigentlich müsste man doch ausrechnen können, wieviel Energie in die elastische Verformung der seriennmäßigen Rollenaufnahme geht, wenn man die Pedalkraft bzw das Drehmoment, den Außendurchmesser u Innendurchmesser der Aufnahme und den Abstand der Kette vom Rahmen hat.
Soll ich die Zahlen vom Zox posten?
Dem gegenüber steht die Blingbling-Rolle mit wahrscheinlich null Verformungsenergie an der Stelle wg der Auflagefläche, das ist aber nur eine Vermutung aufgrund halbwegs gesunden Menschenverstandes, also nicht wiss. bewiesen...

 

[RaptoRacer]

... als was? Man merkt schon beim ersten Antritt den Unterschied zwischen vorher und nachher. Scheißegal wie viel es ist, es fühlt sich viel besser an. Wozu soll ich da noch messen?

Nun Ja der Antritt bei meinem Raptobike fühlt sich auch direkter an.
Schneller bin ich trotzdem mit dem M5CHR.
[DOUBLEPOST=1465558693][/DOUBLEPOST]

Psssssst. Das ist bei Liegerädern doch auch so! Menno.

Deshalb fährt Man doch Carbon Rädern. Das Harz ist doch UV-empfindlich und wird mit der Zeit spröde.
Und es besteht bei Kratzern Bruchgefahr.
Da muss gaaanz schnell was Neues her...

 

[eisenherz]

Nun Ja der Antritt bei meinem Raptobike fühlt sich auch direkter an.
Schneller bin ich trotzdem mit dem M5CHR.

Wir vergleichen aber hier nicht zwei verschiedene Räder sondern dasselbe Rad mit einem gepimten Bauteil.
Geb es was, was den Antritt am M5 verbessert, gäbe e sicher auch einige Kaufinteressenten. Da ich aber kein M5 habe, werde ich nicht dazu beitragen können.

 

[Jack-Lee]

@Micha13 : Ich könnte ein 3D Modell erstellen, in dem ich mal ausrechnen kann wie stark die originale Rolle ausweicht.
Egal was aber die alte Rolle macht, oder wie weich der Rahmen ist. Das sorgt "nur" dafür, das ein Teil der Krafteinleitung in die Kurbel geschluckt wird. Man kann also die Kurbel schon einige mm bis cm weit bewegen, ohne das sich das Rad nach vorn bewegt. Und da der Muskel keine Feder ist, kann er die Energie ,wenn der Rahmen zurückfedert, nicht wieder aufnehmen -> reine Verlustleistung.
Da aber 50W zu verballern bedingt mehrere cm "Leerweg". Und das wird auch die originalrolle nicht haben. Denn das würde sich nicht wie ein Fahrrad, sondern wie ein Expandergummi fahren..

Bin halt jemand der Spaß daran hat, auch recht komplexe Dinge herzuleiten und durch Rechnen/Messungen nachzuweisen. Sieht man auch an meinen Noten.. Am besten sind Sachen wie Thermodynamik, Strömungslehre, Technische Mechanik, Physik.. Mit Abstand. Ab höherer Mathematik verliere ich dann aber die Lust (am Rechenteil zumindest). Bei vielen mechanischen Sachverhältnissen ist das aber nicht nötig. Auch hier nicht.

Und wenn mich meine Hifi-Zeit ein was gelehrt hat, dann : Glaube niemanden der einem DEN Fortschritt schlechthin vorgibt, sich aber um A/B/A Messungen und rechnerische Nachweise drückt. Da will ich Bernhard nichts vorwerfen, er weiß was er tut, ist n "alter Hase" dem ich Vodoo halt nicht zutrauen will.. Aber grade deshalb will ich die Sache hier halt einfach mal schwarz auf weiß haben und das Thema ist gegessen. Zudem hat das Ergebnis auch nennenswerten Einfluss auf die Fahrzeugentwicklung. Denn.. ist es wirklich so wichtig einen extrem steifen Rahmen zu haben? Oder nur die Kettenführung? Oder garnix? Oder beides?

 

[SchwarzerPrinz]

@Micha13 :
Bin halt jemand der Spaß daran hat, auch recht komplexe Dinge herzuleiten und durch Rechnen/Messungen nachzuweisen. Sieht man auch an meinen Noten.. Am besten sind Sachen wie Thermodynamik, Strömungslehre, Technische Mechanik, Physik.. Mit Abstand.

OT: Wie war das noch gleich auf der SPEZI? "Bring einen mit, der schlimmer ist als Du, dann hört das auf" ? Wird Dir nicht gelingen

 

[Christoph S]

Und da der Muskel keine Feder ist, kann er die Energie ,wenn der Rahmen zurückfedert, nicht wieder aufnehmen -> reine Verlustleistung.

Zumindest beim Up gibt es durchaus fundierte andere Meinungen. Wahrscheinlich weil die Muskel-Sehnen-Einheit selbstverständlich viskoelastische Fähigkeiten hat (Zitat: "spring-like"). Und zwar um so besser, je kurzzeitiger (und höher) die Belastungsspitzen sind. Bei der Achillessehne ist das am besten messbar. Und bei Belastungsspitzen setzt die gesamte Diskussion über Steifheit von Rahmen (und auch die die Rolle) an. In der Ebene mit konstanter Geschwindigkeit kannst Du auch eine Gummikette fahren. Eine Aussage "bringt xy Watt" ist daher tatsächlich genau so irrelevant wie eine Berechnung der Verformungsenergie im Computer.
Messen ist gut, zu wissen was man wie mit welchem Aufwand für welches Ergebnis messen muss, die Voraussetzung. Mit einem Wingate-Test mit EMG-Ableitung an einer ausreichend großen Zahl an Probanden könnte man wahrscheinlich zu einem relevanten Ergebnis gelangen. Aber ob sich der Aufwand lohnt?

Gruß
Christoph

 

[Jack-Lee]

@Christoph S : Ne Gummikette fahren geht selbst in der Ebene so gut wie garnicht. Zumindest nicht wenn man schneller fahren will. Man muss auch da ein gewisses Drehmoment übertragen..
Und ja, die Sehnen arbeiten teilweise als Feder. Extrembeispiel: Frosch.
Der spannt seine Sehnen im Bein via Muskel vor, und lässt diese dann "schnippen". Nur so sind so extrem schnelle Kontaktionsgeschwindigkeiten möglich, damit der Frosch so weit springen kann.
Auf dem Fahrrad arg irrelevant. Selbst im "All Out" Sprint mit 1200W auf der Kurbel lagen knapp 620N Pedelkraft an. Die Kräfte, die es braucht damit unsere Sehnen sich nennenswert dehnen, liegen wohl um locker das 5 fache darüber.

Gruß,
Patrick

 

[Christoph S]

620N Pedelkraft

da Jörgs Faden sowieso schon gekapert ist, lasse ich mich noch zu 2 Anmerkungen hinreißen:

1. 620N? Na, ja die Achillessehne ist primär zum Laufen gedacht: wie hoch war Deine Gewichtskraft noch mal?
2. Du betrachtest das schon wieder statisch (bei gleichbleibender Belastung, nur höher). Das ist hier nicht zielführend

Ich zitiere noch mal aus dem Link oben:

Die Kontaktzeit mit dem Boden stimmt nicht mit der Resonanzfrequenz der MSE der Achillessehne von 2,6–4,3Hz, was einer Boden-Kontaktzeit von 233–385ms entspricht, überein. Die Kontaktzeit beim normalen Gehen ist mit 640±50ms weitaus grösser als die der Resonanzfrequenz. Dies führt uns zu dem Konzept des Katapulteffektes (catapult action), bei dem die elastische Energie nicht direkt aus der negativen Arbeit, sondern aus der Muskelaktivität heraus entsteht. Dabei ist zu beachten, dass beim Laufen/Joggen (höhere Geschwindigkeit und Frequenz, dadurch verminderte Boden-Kontaktzeit) und zunehmender Geschwindigkeit der Federeffekt immer wichtiger wird

Christiane fährt die Rolle, und falls ich an das Zox komme, kommt da auch eine dran. Und bestimmt nicht nicht wegen "blingbling".

Gruß
Christoph

 

[Jack-Lee]

@Christoph S : Beim gehen treten schon erheblich größere Gewichtskräfte pro Bein auf, als man selbst wiegt.. beim Rennen steigert sich das nochmals erheblich.
Und das "Federn" kennt man beim laufen. Es bedingt fast keine Muskelaktivität der Waden, man "wippt" so vor sich hin. Wüsste aber nicht wie das beim Liegeradfahren Vorteile bringen soll, da die beine beim zusammenziehen der Sehnen einfach wieder nach hinten gedrückt werden, wenn man nicht via Muskel gegenhält (der auch beim "nur halten" Energie verbraucht).

Würde die Rolle gern mal ausmessen.

Gruß,
PAtrick

 

[welverwiesel]

Und bestimmt nicht nicht wegen "blingbling"

Und alleine das lohnt sich schon. Ansonsten einfach mal weiter oben kucken. Ich bin sehr schwach, und die Rolle bringt was. Ob das messbar ist und wie, oder nicht ist mir dabei völlig egal. Ich habe mir mal sagen lassen, dass Hummeln, physikalisch gesehen, gar nicht fliegen können. Zum Glück wissen die das nicht und versuchen auch nicht, dass zu messen. Sie fliegen einfach. So ist das, zumindest bei mir und wohl bei anderen auch: wir merken subjektiv eine Steigerung der Leistung. Das reicht doch!

Dirk, nachts mit beleuchteter Rolle

 

[eisenherz]

@Christoph S :
Und das "Federn" kennt man beim laufen. Es bedingt fast keine Muskelaktivität der Waden, man "wippt" so vor sich hin. Wüsste aber nicht wie das beim Liegeradfahren Vorteile bringen

Wie weit willst du jetzt noch abschweifen ... und wozu? Sollen wir noch diskutieren ob unterschiedlich dunkle Haut die Muskeln bei Sonnenstrahlung besser wärmt und damit leistungsfähiger macht?
Ist dir langweilig, dann fahr Fahrrad.

 

[Jack-Lee]

@welverwiesel : Das mit den Hummeln fällt in die Kategorie : "Alltagsmythen".. Es war verwunderlich wie eine so "dicke" Hummel mit so kleiner Flügelfläche fliegen kann.. aber physikalisch widerlegt war das nie.
Das Thema hier hat echt schon was von Vodoo und Chemtrails... "Ich weiß das das so ist! Ich merks doch! Das muss nicht überprüft werden!" ...

Naja, der Wille bewegt Berge.. Hier wohl einfach nur das Rad. Es gibt schlimmeres.
Aber echt interessant das Menschen, die bei mir immer auf Fakten pochen, hier einfach nur ausweichen und genau 0 Nachweise bringen..

Gruß,
Patrick

 

[Fanfan]

Naja, der Wille bewegt Berge.. Hier wohl einfach nur das Rad. Es gibt schlimmeres.
Aber echt interessant das Menschen, die bei mir immer auf Fakten pochen, hier einfach nur ausweichen und genau 0 Nachweise bringen..

Jetzt mal langsam! Nur weil Du zweifelst, muss noch lange nicht wer anders irgendwas nachweisen.
Wer die Rolle einfach nur kaufen will und sich damit besser fühlt, darf das ganz ohne Nachweis und Stempel. Für die Leute war dieser Thread ursprünglich mal da, lassen wir ihnen den doch bitte.

Testen wir mal, wie groß das Interesse an Messungen dazu ist. Bitte hier entlang.