Vorschlag: class:bicycle:velomobile um Velomobilstrecken in OSM zu markieren

[Volker D.]

Hallo,

wäre es sinnvoll einen tag in Anlehnung an diesen zu erstellen um die Velomobiltauglichkeit von Strecken in Openstreetmap einzutragen? Haben wir genügend Mapper um eine sinnvolle Anzahl Eintragungen zu erreichen? Wenn wir genügend Eintragungen haben ist es wohl kein Problem diesen tag in BRouter aufzunehmen. Class:bicycle und class:bicycle:mtb wird in der nächsten Version von BRouter schon vertreten sein. Die class:* tags sind allerdings etwas umstritten, da sie sich nicht so leicht objektiv überprüfen lassen.

Anstatt class:bicycle:velomobile könnte ich mir auch class:bicycle:streamliner vorstellen oder habt ihr andere Vorschläge?

Mein grober Vorschlag zur Klassifikation wäre:

• +3: Sehr wenig Verkehr, sehr gute Straße (70km/h problemlos möglich), tolle Landschaft.
• +2: Sehr wenig Verkehr, sehr gute Straße (70km/h problemlos möglich).
• +1: Wenig Verkehr, gute Straße(50km/h problemlos möglich). Oder guter und breiter Radweg mit wenigen Kreuzungen und großen Kurvenradien.
• 0: Weg der mit den üblichen tags ausreichend beschrieben ist, wird normalerweise nicht getaggt, könnte aber verwendet werden um das bicycle=no an Straßen die von Radwegen begleitet werden (vielfach in den Niederlanden) zu überschreiben oder velomobiltaugliche Radwege zu kennzeichnen.
• -1: Viel Verkehr, oder schlecht einsehbare Kreuzungen.
• -2: Sehr viel Verkehr, sehr schlecht einsehbare Kreuzungen, Gleiße auf der Straße.
• -3: Nicht sinnvoll befahrbare Wege z.B. enge Drängelgitter, enge Kurvenradien, aufsetzen wegen steiler Rampen.

Ampeln, Stufen, Oberflächenbeschaffenheit oder ähnliche allgemeine Sachen soll mit diesem tag allerdings nicht direkt bewertet werden, dafür gibt es highway=traffic_signals, highway=steps, surface=* oder smoothness=* die allgemein verwendet werden.

Gruß Volker

 

[paule]

Und wer soll das mappen? Es geht darum das es dann genügend Leute gibt die das taggen. Ansonsten hast du in einigen wenigen Regionen Routen mit diesem Tag und in anderen überhaupt keine. Ich würde niemals einen Tag vorschlagen der so wenig Nutzer hat. Da ich kein VM hab würd ichs natürlich auch nicht taggen....

 

[gooselk]

Moin,

ich finde den Vorschlag gar nicht mal so schlecht. Ich fahre zwar *noch* kein VM, aber das dauert nicht mehr lange. Ich wäre schon an einer objektiveren Einschätzung der VM-Tauglichkeit in OSM interessiert, und würde auch meinen Teil dazu beitragen. In meiner näheren Umgebung kenne ich 2 weitere VM-Piloten, von denen einer, meiner Einschätzung nach, bestimmt auch nicht abgeneigt wäre (oder @Best-Maffi? ). Zudem wäre ein Taggen der ohnehin VM-prädestinierten Wege, wie z.B. Land-, Kreis und Bundesstraßen zunächt mal ausreichend. Die kleinen Wege wie Radwege durch Forste z.B. oder Wirtschaftswege wären dann ein Goodie und abhängig davon, wie aktiv und sorgfältig die lokale Szene mit dem Mapping ist.
Wenn dann Dr. Brenschede noch mitzieht, könnte BRouter wirklich magisch gute Routen für ein VM zaubern. Klar, das wird sicher 1-3 Jahre dauern, bis das flächendeckend zuverlässig funktioniert, aber 1) werden wir nicht weniger und 2) ging das mit OSM als solchem doch auch recht fix.

Also wie gesagt, meine Meinung:

Gruß ... Lars

 

[bst]

Die class:* tags sind allerdings etwas umstritten, da sie sich nicht so leicht objektiv überprüfen lassen.

Damit ist eingentlich schon das Meiste gesagt.

Die in der Wiki aufgeführten Beispiele hätte ich von den Bildern her z.B. schon mal ganz anderst bewertet. (1.Bild: linksseitiger (zweirichtungs?) Radweg; in der dooring-zone; bei entsprechendem Wetter wahrscheinlich Spaziergänger auf dem Radweg. commute=2? Eher nicht!)

wenigen Kreuzungen und großen Kurvenradien.

Drängelgitter

Das lässt sich aus den OSM-Daten ja sowiso schon rauslesen, da braucht man nicht nochmal einen redundanten Tag dazu.
Tags, die eine Kombination von anderen Merkmalen sind führen schnell zu Inkonsistenzen!

Was aktuell beim Tagging in der Tat fehlt sind so Dinge wie die von dir genannte Einsehbarkeit, Rampen/Bordsteine auf ansonsten glatten Straßen.
Wäre es da aber nicht sinnvoller entsprechende Tags einzuführen, die dann anschließend auch von anderen Radfahrern genutzt und aktuell gehalten werden können? Tags für eine winzige Randgruppe, von der widerum auch nur ein Bruchteil aktiv an OSM mitarbeitet sind unmöglich flächendeckend einzuführen und aktuell zu halten. Es wär ja schonmal viel getan, wenn wir flächendeckend bei allen Radwegen die Breite und Rauhigkeit mit drin hätten...


Edit: Typo.

 

[paule]

Ich bin der Meinung das die Bicyle tags erstmal in vollem Umfang genutzt werden sollten. Die meisten Wege haben das nämlich nicht. Des weiteren könnte man die Wege bei denen der Surface tag fehlt auch mal aktualisieren. Und noch etwas: Bei OSM tragen wir Daten ein die JEDER nachkontrollieren können muss, wie soll das bitte ein Mapper kontrollieren der nicht mal weiss was ein VM ist?

 

[August]

Umso besser, wenn man sich auf wirklich Nachprüfbares wie eben Radwegbreite und Bordkannten beschränken würde. Eine solche Markierung würde auch allen anderen Radfahrern nützen. Also gäbe es dafür eine deutlich größere Gruppe, die auch mappt. Die VM-Fahrer müssten diese Eigenschaften dann einfach nur per BRouter-Profil auslesen und in die Routenbewertung einrechnen.

 

[Best-Maffi]

@gooselk ja ich würde da schon mitmachen (wenn mir das einer beibringt) aber weil ich die meisten Kilometer zur Arbeit fahre sind das nicht so viele Strecken.
Wie hier schon erwähnt wurde und an der Beteiligung an dem Faden sieht wir es wohl schwer genügend Daten zusammen zu bekommen.

Grüße Matthias

 

[Volker D.]

Hallo,

dieser tag würde meiner Meinung nach eher für eine Auszeichnung guter Wege als einer negativen Bewertung Verwendung finden, denn die meisten potenziell schlechten Wege werden auch so schon vermieden. Deshalb wäre keine umfangreiche oder flächendeckende Auszeichnung nötig und man könnte sich auf die Markierung guter Strecken (das wären auch eher verkehrsarme Bundesstraßen oder gute Feldwege) konzentrieren. Wenn ich die Streckendiskusionen hier im Forum verfolge, wird immer wieder nach der Velomobiltauglichkeit von Radwegen an größeren Brücken gefragt und die kann selbst wenn alle bisher verwendeten tags gesetzt wären nicht sicher festgestellt werden. So sind an Abzweigungen meist keine Abschätzungen der Kurvenradien möglich (oder wie soll man 90 Winkel bei den Radweglinien bewerten, das könnte mit 30km/h befahrbar sein oder nur mit Rangieren) oder wie eng die Drängelgitter sind ist nicht ersichtlich (deshalb, und weil Radwege grundsätzlich auch wegen diesen Problemen gemieden werden, werte ich sie im Velomobilprofil beim BRouter auch nicht aus).

Aber, die Resonanz hier scheint bisher viel zu gering zu sein um auch nur eine halbwegs sinnvolle Anzahl an tags zusammenzubekommen.

Gruß Volker

 

[paule]

Wie schon gesagt, mal die Oberflächen taggen, das wäre für alle viel hilfreicher

 

[hank1970]

Da hier in der Umgebung ganz viele reine Gehwege bei OSM als Radwege getagged sind habe ich da so meine Bedenken...

 

[Volker D.]

Wie schon gesagt, mal die Oberflächen taggen, das wäre für alle viel hilfreicher

Das bessere taggen der Radwege wird vielen Velomobilfahrer nichts bringen da sie unbekannte Radwege (und natürlich viele ihnen bekannte Radwege, aber dafür brauchen sie kein OSM) grundsätzlich meiden. Ich glaube auch nicht dass dieser tag in Konkurrenz zu den anderen stehen würde.

 

[paule]

Ich habe auch nicht von nur Radwegen geschrieben. Es ging um alle Wege. Ausserdem: Wenn ihr unbedingt einen neuen Tag einführen wollt solltet ihr das vorher auf OSM-Talk-de ansprechen, da werdet ihr dann sehen wie viele Leute solche "Spezial-Spezial-Tags" gut finden

 

[Volker D.]

Ich habe auch nicht von nur Radwegen geschrieben. Es ging um alle Wege.

Das ist mir nicht entgangenen, aber bis auf Kopfsteinpflaster (und da scheint es tatsächlich noch größere Lücken zu geben) kann man mindestens ab den Kreisstraßen von ohne größere Probleme befahrbaren Straßenoberflächen ausgehen. Alles darunter wird wie auch die Radwege so schon eher gemieden.

Ausserdem: Wenn ihr unbedingt einen neuen Tag einführen wollt solltet ihr das vorher auf OSM-Talk-de ansprechen, da werdet ihr dann sehen wie viele Leute solche "Spezial-Spezial-Tags" gut finden

Unbedingt will ich den tag nicht, es ist nur eine Vorschlag der es ermöglichen würde die vielen Streckenempfehlungen die hier im Forum gegeben wurden und werden besser nutzbar zu machen. Die Anzahl der Verwendungen mancher anderer class:bicycle:* tags wäre auch einfach zu überbieten. Aber wenn hier schon wenig Untersützer zusammenkommen, brauche ich sie bei OSM-Talk-de bestimmt nicht suchen.

 

[Martin D.]

Ich kenne mich mit OSM nicht aus, aber wenn ich es mit einer normalen Datenbank vergleiche, dann wollte ich zur Auswertung alle Parameter sauber voneinander getrennt zur Auswertung vorfinden.

...+1: Wenig Verkehr, gute Straße(50km/h problemlos möglich). Oder guter und breiter Radweg mit wenigen Kreuzungen und großen Kurvenradien....

- Verkehrsdichte ist wohl für alle Verkehrsteilnehmer, Anwohner usw. interessant
- Mögliches Tempo auch, wobei ich wenige 50 km/h-Radwege kenne. Schilder-tags beachten / erstellen

 

[paule]

Verkehrsdichte hat in solch einer Datenbank nichts zu suchen, die Schilder werden schon getaggt

@Volker D. : Wenn du unbedingt solche Sachen anzeigen willst dann mach doch deine eigene VM Datenbank auf und leg das über OSM...

 

[Volker D.]

@Volker D. : Wenn du unbedingt solche Sachen anzeigen willst dann mach doch deine eigene VM Datenbank auf und leg das über OSM...

Davon habe ich zu wenig Ahnung und eine Integration in BRouter (einzige Routenplaner mit individuellen Profilen für die Allgemeinheit) wäre auch nur schwer möglich.

 

[bzzt]

Sicher wäre so ein VM-Tag schön, aber solange das Land nicht vor VMs wimmelt, werden sich nicht genug Tagger finden.

Gibt es denn eine objektive Datenbasis für die Verkehrsdichte? Wenn ja, sind die Daten auch frei nutzbar? Verkehrsdichten sind ausserdem sehr abhängig von der Tageszeit, was die Verwendung beim Routing verkompliziert.
Auf einen subjektiven Tag zur Verkehrsdichte würde ich mich nie verlassen wollen.

Ich meine es lohnt sich eher, noch mehr Hirnschmalz in die Auswertung vorhandener, objektiver Tags zu investieren, um VM-taugliche Strecken zu definieren.
Ein benutzerfreundlicher Profil-Editor für BRouter wäre ausserdem auch sehr hilfreich. Die Erstellung eigener Profile ist derzeit eher etwas für IT-Injeniöre.

Grüße,
Thomas

 

[Volker D.]

Gibt es denn eine objektive Datenbasis für die Verkehrsdichte? Wenn ja, sind die Daten auch frei nutzbar? Verkehrsdichten sind ausserdem sehr abhängig von der Tageszeit, was die Verwendung beim Routing verkompliziert.
Auf einen subjektiven Tag zur Verkehrsdichte würde ich mich nie verlassen wollen.

Hier gibt es Daten für Autobahnen und Bundesstraßen vom Bund. Für Landstraßen und kleiner gibt es Daten bei den Ländern z.B. Baden-Württemberg hier. Wie es mit der freien Nutzbarkeit aussieht weiß ich nicht. Man müsste dann wohl mit mehreren Profilen oder Schalter im Profil arbeiten, bei denen die Verkehrsdichte unterschiedlich bewertet wird und die aktuelle Belastungsituation dann selbst abschätzen. Das größte Problem (falls sie frei Nutzbar sind) ist es wohl die Daten in eine Form zu bekommen die eine Nutzung in einem Router ermöglicht.

Ich meine es lohnt sich eher, noch mehr Hirnschmalz in die Auswertung vorhandener, objektiver Tags zu investieren, um VM-taugliche Strecken zu definieren.

Ich nehme Anregungen und Vorschläge gerne entgegen und versuche sie falls sinnvoll möglich Umzusetzen. Alle von BRouter auswertbaren tags sind in der lookup.dat aufgelistet, wobei die 10stellige Zahl die Anzahl der jeweiligen tags angibt. Ich bin der Meinung dass ich fast alle relevanten tags auswerten lasse. Es gibt zwar noch einige interessante tags die aber meiner Meinung nach zu selten oder nicht ausreichend flächendeckend eingetragen sind um darauf ein Routing aufbauen zu können. Smoothness=* wäre interessant, kommt in meiner Region aber fast nicht vor und hat auch etwas subjektives.

Ein benutzerfreundlicher Profil-Editor für BRouter wäre ausserdem auch sehr hilfreich. Die Erstellung eigener Profile ist derzeit eher etwas für IT-Injeniöre.

Die polnische Notation die in den Profilen verwendet wird ist sehr gewöhnungsbedürftig. Ich denke aber dass ein wirklich benutzerfreundlicher Editor zu wenig Gestaltungsfreiraum lässt und wenn nur ein paar Werte geändert werden sollen, können die meisten es auch jetzt schon per Texteditor schaffen. Ich bin auch kein IT-Ingenieur und habe auch nichts dergleichen gelernt. Aber ich programmiere beruflich, (allerdings kaum Software) das hilft einem schon sehr.

Gruß Volker

 

[bzzt]

Hallo Volker,

ich bitte um Entschuldigung für die späte Antwort.

Hier gibt es Daten für Autobahnen und Bundesstraßen vom Bund. Für Landstraßen und kleiner gibt es Daten bei den Ländern z.B. Baden-Württemberg hier. ...

Das sieht doch schon gar nicht schlecht aus. Wenn die Daten verfügbar wären, können sie doch in BRouter als Zusatzkosten einfliessen.

Ich nehme Anregungen und Vorschläge gerne entgegen und versuche sie falls sinnvoll möglich Umzusetzen. Alle von BRouter auswertbaren tags sind in der lookup.dat aufgelistet, wobei die 10stellige Zahl die Anzahl der jeweiligen tags angibt. Ich bin der Meinung dass ich fast alle relevanten tags auswerten lasse. Es gibt zwar noch einige interessante tags die aber meiner Meinung nach zu selten oder nicht ausreichend flächendeckend eingetragen sind um darauf ein Routing aufbauen zu können. Smoothness=* wäre interessant, kommt in meiner Region aber fast nicht vor und hat auch etwas subjektives.

Ich muss zugeben,. dass ich mich bisher eher oberflächlich mit den Innereien der BRouter-Profile auseinandergesetzt habe. Und obwohl ich hier und da an den OSM-Daten mitgearbeitet habe, würde ich mich auch dort als Anfänger betrachten. Ist alles eben doch recht zeitaufwändig.
Daher war mein Satz auch nicht als grundlegende Kritik gemeint.

Die polnische Notation die in den Profilen verwendet wird ist sehr gewöhnungsbedürftig. Ich denke aber dass ein wirklich benutzerfreundlicher Editor zu wenig Gestaltungsfreiraum lässt und wenn nur ein paar Werte geändert werden sollen, können die meisten es auch jetzt schon per Texteditor schaffen. Ich bin auch kein IT-Ingenieur und habe auch nichts dergleichen gelernt. Aber ich programmiere beruflich, (allerdings kaum Software) das hilft einem schon sehr.

Das ist eben sehr aus Entwicklersicht argumentiert. Du bist da tief eingestiegen und kannst den Kram per Texteditor entwickeln.
Es sind doch gar nicht so viele auswertbare Tags. Einige kann man auch zusammenfassen und vereinfachen. Wenn man seinen Fortbewegungsmodus vorwählen könnte (zu Fuss ins Grüne, per Velomobil schnell von A nach B, per Rennrad viele Höhenmeter fressen, usw.), fallen einige auch direkt weg oder könnten als Preset vordefiniert sein.
Ein Editor, mit dem man die (Meta-)Tags übersichtlich gewichten könnte und der dann schnell die geänderte Route anzeigen würde wäre sehr angenehm.

Grüße,
Thomas

 

[Volker D.]

Hallo Thomas,

Das sieht doch schon gar nicht schlecht aus. Wenn die Daten verfügbar wären, können sie doch in BRouter als Zusatzkosten einfliessen.

soweit ich das erkennen kann, sind in diesen Daten keine Koordinaten vorhanden, deshalb müssten alle Daten erst manuell bearbeitet werden. Bei diesen Datenmengen wäre das eine enorme Arbeit.

Das ist eben sehr aus Entwicklersicht argumentiert. Du bist da tief eingestiegen und kannst den Kram per Texteditor entwickeln.
Es sind doch gar nicht so viele auswertbare Tags. Einige kann man auch zusammenfassen und vereinfachen. Wenn man seinen Fortbewegungsmodus vorwählen könnte (zu Fuss ins Grüne, per Velomobil schnell von A nach B, per Rennrad viele Höhenmeter fressen, usw.), fallen einige auch direkt weg oder könnten als Preset vordefiniert sein.
Ein Editor, mit dem man die (Meta-)Tags übersichtlich gewichten könnte und der dann schnell die geänderte Route anzeigen würde wäre sehr angenehm.

Ich denke so weit (abgesehen von übersichtlich und komfortabel) ist man davon nicht weg. Den Fortbewegungsmodus wählt man mit dem Profil und wenn man nur die Gewichtung einzelner Elemente verändert will kann man per Texteditor die Zahlen anpassen ohne die Syntax verstehen zu müssen. Ich habe auch ein VM-Profil hochgeladen, in der alle Relevanten Werte beschrieben sind. In brouter-web kann man eigene Profile einfügen, direkt verändern und testen.

Gruß Volker