Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

[vauthech]

Hallo, liebe Liegeradfreunde
Ich bin neu hier im Forum. Durch Zufall bin ich auf den Thread von Schwaabbel gestossen und schlagartig Trike- infiziert . Der Bau eines Trikes mit
Neigetechnik, Elektrozusatzantrieb, überwiegend aus Kohlefaser, soll entstehen.
Hierzu möchte ich mich kurz vorstellen.: Ich bin 64 Jahre alt und Rentner, also ein wenig mehr Zeit fürs Hobby als die arbeitende Bevölkerung. Meine berufliche Tätigkeit waren 50 Jahre in der KFZ-Branche, davon 30 Jahre selbständig.
Meine Hobbys.: 40 Jahre Modellflug, überwiegend wettbewerbsmässig von RC4, RC1,F3B, F5B, und jetzt Hubschrauber ohne Wettbewerbsambitionen.
Erste Verarbeitung von Kohlefaser war 1972.
Seit 10 Jahren baue und fahre ich Fahrräder aus Kohlefaser. Soviel zu meiner Person.
Vom Bau eines Trikes habe ich noch keine Ahnung, aber schon ein paar Ideen im Hinterkopf. Zentraleinheit soll ein quadratisches kohlefaserrohr werden,
ca 80 mal 120 mm. Die Kette von der Kurbel bis zur Zwischenwelle hinten soll durchs Rohr geführt werden, ebenso soll der Akku sowie die Steuerung des E-Motors hier eingebaut werden. Sämtliche Schwingen, Achs- und Lenkungsteile, Naben, Bremse hinten aus Kohlefaser.
Für jeden Tip bin ich dankbar, besonders für die Konstruktion der Neigegeometrie. Das Aufrichten nach dem Neigen soll automatisch passieren.
Wenn es was über Bautätigkeit zu berichten gibt, werde ich hier berichten.
Viele Grüsse
vauthech

 

[JuergenM]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Zunächst einmal ein herzliches Willkommen hier, wenn ich das mal so sagen darf.

Leider fehlt mir die nötige Sachkenntnis um dir zu antworten. Ich kann mich aber erinnern, auf der letzten Spezi in Germersheim ein Trike mit Neigetechnik (ich glaube beim Trikerennen) gesehen zu haben.

Deshalb als Anregung: Fahre zur Spezi und mache dann etwas den Guttenberg, man muss ja das Rad nicht immer neu erfinden

Viele Grüße

Jürgen

 

[Jack-Lee]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Servus,

ich habe schon n paar Trikes gebaut (Aber aus Stahl ).
Die Neigetechnik ist eigentlich einfach zu realisieren. Wenn man Doppeldreieckslenker als Vorderachse nimmt und man nur mit einem Stoßdämpfer die linken und rechten Querlenker verbindet ohne eine fixierung am Rahmen zu haben ists scho fertig.
So fährt sich die Kiste wie ein 2 Spurer. Bringt aber irgendwie net so viel.. Nach kurzen Gedanken über nen Kurvenleger bin ich wieder von weggekommen. Go-Kartfeeling is einfach besser. Und wenn man gern im 45° um die Kurven heizt dann nutzt man einen Einspurer.

Wenn du Carbon verwendest kannst du die Vorderachse als "Flügel" ausformen und so den Windwiderstand deutlich senken. Desweiteren kanns gleich als "passivfederung" mit einigen mm Federweg dienen. So sollte es bei meinem Holztrike werden.

Gruß,
Patrick

 

[trubby]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo,

einiges zum Thema Kurvenleger findest du in den alten Kurvenlegerbeiträgen aus der PRO VELO, die Heiko netter Weise erst unlängst hier eingestellt hat.

Grüße,
André

 

[mbi03]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo,

und schlagartig Trike- infiziert . Der Bau eines Trikes mit
Neigetechnik, Elektrozusatzantrieb, überwiegend aus Kohlefaser, soll entstehen.

Ja die Erstinfektion ist da, das ist unverkennbar .....

Bei Deiner Vorstellung zeigtest Du ja eine enorme Bandbreite.

Zentraleinheit soll ein quadratisches kohlefaserrohr werden, ca 80 mal 120 mm.

Ich befuerchte 8cm ist fuer einen ergonomischen Tretkurbelantrieb zu breit ...
Zum Anderen ein Zentralrohrtrike ist fuer eine Neukonstruktion nur dann ein Argument wenn mann Nackt(das Geraet) also ohne Aussenhuelle
fahren will/muss. Wenn man es aber "verkleidet" fahren will wird's suboptimal. Weil beim triken wie beim fliegen ist Gewicht alles, und oftmals weglassen
erfolgreicher als dranbauen. Neigetechnik macht nur dann Sinn wenn man unbedingt hoeher sitzen will als das Stabilitaetsdreieck erlaubt, oder schmaler bauen will als ueblich, die schnellen Trikes und VM's koennen da mit ~70cm Breite aufwarten, und schmaler ist unsinnig, brauchst ja auch Platz fuer die Beine, und hoeher ist auch aerodynamisch bloed, 20cm hoeher und die Frontflaeche ist verdoppelt. Mein Trike wurde fuer mich, als "ewigen Radler" erst dann wirklich fahrbar, als ich das Gewicht unter 15Kg( der Wunsch waehre unter 10Kg) und den Antriebstrang ausreichend fest und leichtgaengig hatte.

ebenso soll der Akku sowie die Steuerung des E-Motors hier eingebaut werden.

Da heisst es aufpassen, da komt man ganz leicht in die "Automobilspirale" ein Motor, egal welcher Art, erhoeht das Gesamtgewicht, erfordert ein schwereres Chassis, um das auf die Geschwindigkeit zu bringen die ein Optimales Geraet mit unserem eigenen Motor "HPV" erreichen koennte, brauchst Du mehr Motor ---> mehr Gewicht ---> mehr Chassis ---> und schon sitzt Du in der Automobilspirale

Mit einem optimalen Graet kann man mehr als ausreichende Fahrleistungen, auch ohne Motor erreichen. Eine Steighilfe ~200W fuers Gebirge mit einem Komplettgewichtsplus unter 2Kg, koennte man bei Baterie-alle auch ohne Probleme den ganzen weiteren Tag mitschleppen, ist zwar sehr Laestig, ich haett lieber 2Kg Wasser und Futter mit, aber in der Not noch denkbar.

Ich fahre mit dem Trike einen Jahresschnitt von ca. 30Km/h und pendelte bis zur Unfallpause taeglich mindestens 75Km, durchs Mittelgebirge, augenblicklich bin ich in der REHA, ich vermisse den Motor nicht. Menschenmoeglich sind mehr als 1000Km am Tag, und Spitzengeschwindigkeiten von ueber 100Km/h ohne Motor, allerdings mit Ausnahmegeraeten und von Extremsportlern, was man dafuer an Motor und Chassis brauchte zeigt doch die KFZ-Technik, das koennte niemand alltaeglich pedalieren, der Spitzensportler nicht, und schon garnicht der Normalo ....

Sämtliche Schwingen, Achs- und Lenkungsteile, Naben, Bremse hinten aus Kohlefaser.

das wird ein Augenschmaus .... lecker..... :dafuer:

Für jeden Tip bin ich dankbar, besonders für die Konstruktion der Neigegeometrie.
Das Aufrichten nach dem Neigen soll automatisch passieren.

Da findest Du hier im Forum, sicher einige interessante Dinge, aber ueber Studien oder huebsche Einzelstuecke kam noch niemand hinaus.
Der praktische Erfolg blieb bisher immer aus, meist waren die Dinger schlichweg zu schwer, zu unergonomisch, aerodynamisch unmoeglich, oder wie z.B. das fruehe Raptorbike, in unerfahrener Hand schlichtweg Gemeingefaehrlich, die Fahr/Lenk -Geometrie eines Trikes ist so schon
auesserst komplex und voller Kompromisse, da macht die Neigetechnik meist eher ein Sahnehaeubchen drauf, als auch nur einen. der vielen habwegs brauchbaren Kompromisse zur Gaenze aufzuloesen.

Schon ein superleichtes ergonomisch gelungenes Carbontrike waehre eine kleine Sensation ....

Wenn es was über Bautätigkeit zu berichten gibt, werde ich hier berichten.

Viel Spass am Bauen, und gutes Gelingen, ich hoffe wir lesen und sehen viel von Deinem Projekt....

mfG
Matthias

 

[Reinhard]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Da findest Du hier im Forum, sicher einige interessante Dinge, aber ueber Studien oder huebsche Einzelstuecke kam noch niemand hinaus.

Da mache ich mir bei vauthech keine großen Sorgen. Schau nach seinen Projekten im Pedelec-Forum ...

 

[Felix]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Du willst also sozusagen ein Tripendo selber bauen. Dann würde ich mich auch vor allem daran orientieren...

 

[vauthech]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Liebe Liegeradfreunde
Erst einmal vielen Dank für das Interesse und die Hilfe zu diesem Projekt.
Meine Vorgabe ist nun einmal die Neigetechnik, auch wenn es fahrwerkstechnisch nicht viel bringt, aber sieht (in neudeutsch) cool aus.
Das Für und Wider zur Neigetechnik können wir damit ausklammern.
Vom Gewicht her habe ich bestimmt keine Probleme. Bei meinen Wettbewerbsjahren im Modellflug ging es immer nur um grösste Festigkeit bei geringstem Gewicht. Das Zentralrohr wird im Sandwich gebaut, d.h. ca. 3Lagen 200g/qm Kohlefaser aussen, 1,5mmBalsa und zuletzt 2Lagen Kohle-gewebe innen. An den belasteten Stellen kommen zusätzlich Verstärkungsgewebe. Das Ganze wird im Druckverfahren verpresst. Dies Verfahren ist
supersteif und extrem leicht. Mit Schwingen und Naben aus Kohlefaser habe ich schon aus dem Fahrradbau Erfahrung. Als Erstes baue ich ein
Modell 1:1 aus Holz um die Neigetechnik näher zu beleuchten und die Fahrwerksgeometrie in Verbindung mit den Schwerpunkten zu studieren.
Formenherstellung ist eine aufwändige Sache, die dann von der Geometrie her stimmen muss. Eine Änderung ist schwer möglich.
Tips kann ich aber immer gebrauchen. Werde bald mit der Bildserie beginnen.
viele Grüsse
vauthech

 

[Reinhard]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Du willst also sozusagen ein Tripendo selber bauen.

Ich nicht ...

Dann würde ich mich auch vor allem daran orientieren...

Das Teil ist ... nun ja, nicht so ideal. Orientierung eher am FN-Trike ...

 

[rikschaprofi]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo

... Das Aufrichten nach dem Neigen soll automatisch passieren...

was meinst du denn mit automatisch?
Kraftbetätigt und geregelt oder automatisiert?

Den kennst du vermutlich: http://www.apax.ca/action.html

Gruß Heiko

 

[vauthech]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

rikschaprofi;

was meinst du denn mit automatisch?
Kraftbetätigt und geregelt oder automatisiert?

Hallo Heiko
Mit automatisch meine ich, das sich das Trike nach einer Kurvenfahrt und entsprechender Neigung wieder aufstellt,
ohne die Zwangsunterstützung eines bedienten Hebels, oder einer Verbindung mit der Lenkung. Ich bin am Überlegen, ob ich eine Blockierung der Neigetechnik in meine Planung mit einbeziehe, die sich ab einer bestimmten einstellbaren Geschwindikeit wieder entriegelt (Piaggio MP3). Aktivierung, elektrisch mit Knopfdruck. Wenn schon jemand Erfahrung in dieser Richtung hat, würde ich mich über einen Kommentar freuen.
viele Grüsse
vauthech

 

[rikschaprofi]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo vauthech,

...Mit automatisch meine ich, das sich das Trike nach einer Kurvenfahrt und entsprechender Neigung wieder aufstellt,

Zitat aus dem Beitrag in pro velo 43 von Frank Schliewert (Erbauer des Tripendo): "Rückstellautomatik die das Fahrzeug beim Loslassen des Steuerhebels wieder gerade stellt"

... Ich bin am Überlegen, ob ich eine Blockierung der Neigetechnik in meine Planung mit einbeziehe, die sich ab einer bestimmten einstellbaren Geschwindikeit wieder entriegelt (Piaggio MP3). Aktivierung, elektrisch mit Knopfdruck. Wenn schon jemand Erfahrung in dieser Richtung hat, würde ich mich über einen Kommentar

blockierbare Neigung haben: Tripendo, apax, FN-Trike, Kanteltrike und ?

Kanteltrike: http://www.fastfwd.nl/index.php?id=36

Wofür soll die Blockierbarkeit gut sein wenn sich das Rad sowieso wieder gerade stellt oder gestellt hat? Aufsteigen/Absteigen? Stellt es sich nur gerade wenn niemand draufsitzt?

Gruß Heiko

 

[VeloziPedro]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Mit automatisch meine ich, das sich das Trike nach einer Kurvenfahrt und entsprechender Neigung wieder aufstellt,
ohne die Zwangsunterstützung eines bedienten Hebels, oder einer Verbindung mit der Lenkung. Ich bin am Überlegen, ob ich eine Blockierung der Neigetechnik in meine Planung mit einbeziehe, die sich ab einer bestimmten einstellbaren Geschwindikeit wieder entriegelt (Piaggio MP3). Aktivierung, elektrisch mit Knopfdruck.
vauthech

Hallo,
Ein Kurvenneiger der sich v.a kraftbetätigt neigt, ist meines Erachtens falsch konstruiert. Er sollte vielmehr wie ein Einspurer mit Gleichgewichtsverlagerung gefahren werden können. Die Kraftbetätigung ist sinnvoll um in Gefahrensituationen ( z.B Wegrutschen ) bessere Kontrolle ausüben zu können ( und für mich daher sehr sinnvoll) oder etwas besser im Gleichgewicht bleiben zu können, sofern man es (noch) nicht hat.

Eine Neigungsblockierung ist nicht nur ein Plus an Komfort beim Auf- und Absteigen. Bei ordentlich Gepäck ist eine Neigungsblockierung ebenfalls hilfreich. Eine Selbstentriegelung ab einer gewissen Geschwindigkeit halte ich nicht für sinnvoll, eine gesteuerte schon.

Liebe Grüße

Peter

 

[vauthech]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Ein Kurvenneiger der sich v.a kraftbetätigt neigt, ist meines Erachtens falsch konstruiert. Er sollte vielmehr wie ein Einspurer mit Gleichgewichtsverlagerung gefahren werden können. Die Kraftbetätigung ist sinnvoll um in Gefahrensituationen ( z.B Wegrutschen ) bessere Kontrolle ausüben zu können ( und für mich daher sehr sinnvoll) oder etwas besser im Gleichgewicht bleiben zu können, sofern man es (noch) nicht hat.

Eine Neigungsblockierung ist nicht nur ein Plus an Komfort beim Auf- und Absteigen. Bei ordentlich Gepäck ist eine Neigungsblockierung ebenfalls hilfreich. Eine Selbstentriegelung ab einer gewissen Geschwindigkeit halte ich nicht für sinnvoll, eine gesteuerte schon.

Hallo Peter
liebe Liegeradfreunde
Habe mich inzwischen etwas weiter in die Materie eingelesen. Die Blockierung der Neigetechnik ist geplant. Hierdurch werde ich für die Federung vorn 2 DT-Swiss Dämpfer vorsehen, die sind halt sehr zuverlässig und leicht.
Die Blockierung der Neigung soll in einer Art Scheibenbremsfunktion ablaufen und zwar Kohlefaser auf Kohlefaser durch einen blockierbaren Hebel.
Am Samstag werde ich die Rad + Outdoor in Bremen besuchen, vielleicht kann ich ein paar gute Konstruktionsdetails mitbringen.
bis bald
vauthech

 

[Trekkie]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo vauthech,

seit fast 10 Jahren fahre ich das Culty-Trike (www.culty.de) mit Neigetechnik. Da wird das Aufrichten nach einer Kurvenfahrt einfach durch einen Gummiblock unter dem Sitz ausgelöst.

Dietrich

 

[vauthech]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo liebe Liegeradfreunde
Inzwischen habe ich mich weiter informiert und gezeichnet.Einige Dinge möchte ich mit vorhandenen Formen aus dem Fahrradbau in Einklang bringen. Wichtig ist mir die vorgegebene Richtlinie mit einem einfachen und schnorkelosen Aufbau zu bewerkstelligen.
Eine Frage an die Fahrwerksspezialisten hier im Forum- ich habe mal eine Achsgeometrie als Modell aufgebaut, Spur 780, Spreizung 16°, Nachlauf 50mm, Sturz 0°, Spur 0° -in welcher Höhe des Achsschenkels ist die Radachse anzusetzen und wie gross sollte der Versatz zur Lenkachse nach hinten sein? Alles in Beziehung zur Neigetechnik und dem wieder Aufstellen nach.
Ist ein guter Seitenhalt bei der Sitzkonstruktion wichtig?

Der gestrichelte Bereich stellt das rechteckige Zentralrohr dar.
viele Grüsse
vauthech

 

[Klopfer]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Eine Frage an die Fahrwerksspezialisten

Auweis, da traut man sich kaum...
Vorab: Ich fühle mich da absolut nicht angesprochen - meinen laienhaften Senf möchte ich da aber trotzdem mal dazu geben (hoffe, das ist erlaubt):

1.
Da die Achsschenkel unterschiedlich lang sind (unten länger wie oben) ergibt sich bei zunehmender Neigung leider die unschöne Situation, das die Traggeometrie für das kurvenäußere Rad immer ungünstiger wird. Bei uneingeschränkter Neigefähigkeit (> ca. 40°) spielt das keine so große Rolle. Bei eingeschränkter Neigefähigkeit bekommt aber das äußere Rad immer mehr Last ab und immer ungünstiger werdenende Hebelverhältnisse können da problematisch werden.
Besser wäre es, wenn es genau andersrum oder zumindest gleichlang (Befestigungspunkte parallel) wäre.
Vorschlag: Den Rahmen um halbe Höhe tiefer setzen und die oberen Befestigungspunkte auf einen gemeinsamen Mittelpunkt zusammenführen.

2.
Wenn ich es richtig verstehe, willst du, dass der Rahmen an einer Blattfederkonstruktion hängt, die sich sich über 2 Druckstäbe an den unteren Achsschenkeln abstützt.
Wenn die Feder bricht, führst das dazu, dass die Druckstäbe nach oben schnellen. Da sich da vermutlich die Beine befinden, hab ich da ein ungutes Gefühl.
Besser fände ich es, wenn der Rahmen sich auf der Blattfeder abstützen würde und die mit Zugelementen mit den oberen Achsschenkelnden verbunden wäre.

So, jetzt dürfen aber die Spezialisten ran...

 

[Jack-Lee]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Servus,

ich empfehle dir die Arbeit :
"Fahrwerksgeometrie eines Formula Student Rennwagens" im Internet zu suchen und zu studieren. Dort sind viele wichtige Fahrwerksgeometriedaten erklärt und deren Optimierung verdeutlicht.

Zur Neigetechnik. Wenn es "ideal" werden soll sollte bei dem Umlenkgestänge ein 90° Winkel zwischen den Dreieckslenkern und der Umlenkstange geben und somit auch einen 90° Winkel von der Umlenkstange zum schwenkbaren Verbindungsstück.
Die Dreieckslenker sollten in neutralllage zum Rad hin leicht auseinander gehen, aber das wird in der Arbeit die ich oben genannt habe genauer beschrieben.
Die Radaufnahme am Achsschenkel ist von der Position unkritisch, wenn man es in die Berechnungen des Gesamtfahrwerks mit einfließen lässt. Mittig ist natürlich am einfachsten.

Neben dem Problem das die Verbingungsstellen vom Dreieckslenker zum Achsschenkel mit Gelenkköpfen nur eine gewisse Neigung erlaubt (ca. +-15° und dass nur wenns nicht einfedert) gibt es das gleiche,und schwerer zu lösende Problem auch an den Befestigungsstellen der Lenkstangen.
Meine Lösung ware : Die Achsschenkel befestigen wie bei den Steintrikes, also mit "Zusatzgelenk" das keine Einschränkung in der Verdrehung hat. Und bei den Gelenken der Spurstange würde ich mit Gelenkwellen experimentieren. Diese sind zwar leider etwas teuer, ermöglichen aber eine Neigung von bis zu +-45° und nicht nur von +-15°.
Bei www.maedler.de gibts spielfreie Nadellagervarianten in Edelstahl.

gruß,
Patrick

 

[VeloziPedro]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Hallo vauthech,

die von Jack-Lee genannte Arbeit ist weit jenseits meines Wissensstands. Dennoch ein paar Anmerkungen.

Die von Dir genannte Spreizung (ich dachte, das wäre der Sturz) ist bei einem Neiger wohl nicht sinnvoll, da die Seitenkräfte auf die Reifen ja nicht wie bei einem starren oder gefederten Trike wirken. Ich würde eher eine Verschlechterung des Abrollverhaltens vermuten.

Der Sitz bedarf definitiv keines zusätzlichen Seitenhalts (der Sitz wird wohl am sich neigenden Rahmen befestigt).

Das von Dir favorisierte Verbindungselement finde ich deshalb nicht gut, weil in diesem Bereich üblicher Weise dein Kniegelenk aktiv ist und Du daher den Sitz relativ hoch aufbauen müsstest. Dazu kommt dann wieder eine größere Tretlagerüberhöhung und am Ende sieht das dann nicht mehr so aus, wie ein schnittiges Carbontrike. Vielleicht willst Du auch höher sitzen, für das Neigeverhalten wäre es nach meiner Erfahrung nicht nachteilig.

Insgesamt besteht bei einem Neiger schneller die Gefahr über das, über die Zeit zunehmende Spiel der vielen Gelenke eine schwammige Lenkung zu erhalten. Daher möglichst einfach gestalten. Die Gelenkköpfe Serie CL von Igus beispielsweise bieten als M6 einen Winkel von 40° und als M8 von 35° an. In den meisten Fällen reicht das. Auch von den Belastungswerten. Aufgrund Deiner Vorerfahrung wird es vermutlich auch kein Problem für Dich sein, eine M6 Langmutter oder Hülsenmutter so zu bearbeiten, dass Du den M8 Gelenkkopf mittels dieser Hülse auf eine M6 Aufnahme aufbringen kannst. Die Gelenkköpfe gibt es auch mit Edelstahlkalotte. Loctite erledigt den Rest. Damit bekommst Du auch 40° Neigung hin oder entsprechend einen Wendekreis unter 5m.

Die Aufnahme der Achse solltest Du gut skizzieren und erst planen, wenn Du die Naben hast (Lenkrollradius). Je höher Du die Achse ansetzt, desto mehr Abstand benötigst Du für die Bremsscheibe.

Gruß

Peter

 

[Jack-Lee]

AW: Trike mit Neigetechnik aus Kohlefaser

Servus,

ich habe an meinem Trike M8 STAHLgelenkköpfe verbogen. Bei Kunststoff M6 zu verwenden.. Ich weiß ja nicht. Außer du meintest nur die Lenkung.
Und wo kann man die Gelenkköpfe von IGus denn beziehen? Die CL Reihe ist wirklich sehr interessant. Kenne die Teile sonst nur mit Neigungswinkeln bis max 18°

Gruß,
Patrick