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Suche Hilfe zur Achskonstruktion

Dieses Thema im Forum "Technik allgemein / Selbstbau" wurde erstellt von scippy, 19.05.2017.

  1. scippy

    scippy

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    Hallo Zusammen
    Ich möchte mich einmal kurz vorstellen. Ich heiße Christoph und komme aus dem nördlichen Rand der Eifel.
    Letztes Jahr hatte ich die Möglichkeit mal ein Tadpole Trike zu fahren und war sofort begeistert.
    Ich bin ganz bestimm kein "Vielfahrer", aber es macht einfach Spaß damit zu fahren.
    Da ich sonst auch viel selber baue, möchte ich natürlich auch das selber bauen.
    Die letzten Wochen und Monate habe ich schon viel gelesen und mir Gedanken zur Konstruktion gemacht.
    Um das Ganze etwas übersichtlicher werden zu lassen habe ich mir bereits sie Räder und den Sitz besorgt, damit ich mal ein provisorisches 1:1 Modell erstellen kann.
    Ich habe für vorne 20" Räder und hinten ein 26" Rad vorgesehen.
    Die Auslegung der Vorderachse macht mir derzeit allerdings Kopfzerbrechen. Es ist nicht die Konstruktion bzw. die Geometrie an der es scheitert. Vielmehr fehlen mir sinnvolle Werte auf die ich die Achse auslegen soll.
    Von daher möchte ich euch um Hilfe bitten.
    Mir fehlen brauchbare Mittelwerte für: Steuerkopfwinkel/ Nachlauf, Spreizung/ Lenkrollhalbmesser, wie weit sollte die Radachse aus der Lenkachse verschoben sein, ist ein leicht negativer Sturz sinnvoll?
    Mir ist schon klar, das es dafür keine absolut passenden Werte gibt, da sich vieles ja beeinflusst und es darauf ankommt, welches Fahrverhalten man haben möchte. Aber ich muß ja irgendwo mal mit einer Art Grundeinstellung anfangen, die ich später dann immer nochmal abändern kann.
    Das Internet ist zwar voll mit Erklärungen, aber Daten finde ich kaum.
    Vielleicht kann mir jemand von Euch ja weiter helfen.

    Gruß
    Chris
     
  2. berry

    berry

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    Also pi mal daumen: Nachlauf ca 40-60mm, Lenkrollradius ca. -5mm. Moderater Sturz bis ca 8 Grad ist weder negativ noch positiv am trike aber eher die Ausnahme. Ackermann sollte ungefähr eingehalten werden. Gibt aber da ,wie überall, verschieden Meinungen und Zielsetzungen. Bleiben die Räder beim einlenken eher parallel kann man z.B. den Kurvenradius bei gleicher Spur etwas verringern, kostet aber etwas mehr Reifenverschleiß usw.
     
  3. scippy

    scippy

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    Vielen Dank für die Info!!
    Da habe ich ja schon mal zwei Werte, mit denen ich etwas anfangen kann. Gerade zur Größe des Lenkrollhalbmessers habe ich im Netz überhaupt nichts gefunden.
    Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß man die Radachse 0-15mm vor die Lenkachse versetzen kann, was natürlich im Nachlauf mit einfließt.
    In wie fern macht so etwas Sinn?
    Ob ich überhaupt einen Sturz vorsehe, weiß ich noch nicht.
    Die Ackermannregel werde ich natürlich berücksichtigen.

    Gruß
    Chris
     
  4. Franz

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    Servus Chris,

    ist das nicht der Nachlauf, wenn du die Radachse vor die Lenkachse setzt?
    Das hat vor allem Einfluss, ob sich die Lenkung wieder von selber geradestellt oder nicht - soweit ich Bescheid weiß.
    Das mit dem Lenkrollenradius hab ich selber auch nicht mehr ganz im Kopf - aber ich denke, je weniger desto besser (auch bei den Traktoren baut man die Gelenke so knapp wie möglich zum Rad).
    In meinem Album findest du ein Bild mit den Abmessungen meines Trik Eigenbaus, auch, was die Lenkung betrifft:
    http://www.velomobilforum.de/forum/...t-so-flatternde-kotfluegelinnenverkleid.2473/
    (auch auf der HP ist ein Bericht dazu).

    Die Abmessungen haben damals wunderbar funktioniert - ich konnte mit einem Finger Lenken und hatte nie Probleme, dass sich das Rad von selber in eine Richtung einschlug, ....

    Beste Grüße und viel, viel Erfolg(y),
    Franz
     
  5. Kulle

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    Wolfgang Bion hat den Bauplan für sein "Mango" inzwischen kostenlos veröffentlicht. Das könnte eine Hilfe sein.
    Ansonsten gibt es Seiten mit Erklärungen und Bautipps von Werner Stiffel.
    Findet man beides im Netz.
     
  6. berry

    berry

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    nachlauf ist die entfernung vom radaufstandspunkt zum schnittpunkt der lenkachse mit dem boden. Den gleichen nachlauf kann man ja auf verschiedene Arten erreichen. Weißt du bestimmt, aber diese fahrwerksdisskusionen sind echt anstrengend wenn begriffe vermischt werden. Ohne zeichnung führt das sehr leicht zu Missverständnissen . Ist so meine Erfahrung ;)


    ...und ja auch meine defintion ist nicht exakt
     
  7. Martin

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    Vom heutigen Standpunkt aus würde ich eher mehr Nachlaufversatz erzeugen (Radachse vor der Lenkachse), und dafür den Nachlaufwinkel vergrößern (also flachere Lenkachse in der Projektion von der Seite). Dann sorgen Nachlauf- und Spreizungswinkel für die Rückstellkräfte und die wechselnden Massenkräfte aus dem Treten haben nicht soviel Hebelarm um die Lenkachse, weil der Nachlauf klein ist.
     
    VeloziPedro und berry gefällt das.
  8. berry

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    @Martin Hast du lust das nochmal ausführlicher zu erleutern? Warum sorgt ein flacherer lenkwinkel, bei gleichem nachlauf für höhere rückstellkräfte? Das rad senkt sich dann doch stärker ab , was die rückstellkraft eher verringert.
     
  9. Martin

    Martin

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    Puh, tja, wo anfangen, wo aufhören...

    Grundsätzlich stellen sich je nach Lage und Neiung der Lenkachse Drehmomente um die Lenkachse ein, die aus Längskräften, z.B. (Fahr-)Widerstandskräften, Hochkräften z.B. Radlasten (Gewichtskräften) oder Seitenkräften und einem dazugehörigen Hebelarm kommen. Je schräger ich die Lenkachse mache, um so größer werden i.a. die Hebelarme und damit nimmt das Drehmoment zu. Das heißt, ich brauche ein höheres Drehmoment, um dem entgegenzuwirken, sobald ich die Räder aus der Geradeausstellung (in der sich die Drehmomente von links und rechts, welche im Idealfall denselben Betrag, aber unterschiedliche Vorzeichen haben, über die Spurstangen aufheben) herausbewegen will. Das resultierte einerseits in höheren Kräften am Lenker und andererseits aber auch in geringerer Anfälligkeit für äußere Störungen. Das Anheben der Vorderachse, was bei einer gedachten Vorderachse mit nur Spreizungswinkel und ohne Nachlaufwinkel erstmal als Ursache am nächsten liegt, ist nicht der einzige Effekt - zumindest wenn man dem Fahrwerktechnik-Buch glauben schenkt. Und ich finde das auch nachvollziehbar.
     
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  10. scippy

    scippy

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    Hallo Zusammen
    Vielen Dank für Eure Informationen!
    Ich muß mal meine Aussage korrigieren. Ich meinte die Lenkachse vor die Radachse. Da habe ich wohl schneller getippt als gedacht. Sorry.
    Ich habe die Stelle auch wieder gefunden. Es steht auf der Seite von Wolfgang Bion.
    Was mir gefehlt hat, war ja die Dimensionierung der einzelnen Parameter. Dazu hatte ich kaum Informationen gefunden.
    Jetzt bin ich schon ein ganzes Stück weiter. Ich bin mir aber auch gaaanz sicher, es kommen noch weitere Fragen ...
    @Franz Vielen Dank für die Zeichnung. Da werde ich mir die einen oder anderen Anhaltspunkte raus picken.

    Gruß
    Chris
     
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  11. Martin

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    Macht m.E. bei einer üblichen Achskonstruktion eher keinen Sinn, weil man damit den Nachlauf bei gegebenem Nachlaufwinkel vergrößert.
     
  12. Fanfan

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    Würde das auch dafür sorgen, dass das Trike bei Seitenneigung der Fahrbahn weniger zur Seite zieht?
     
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  13. scippy

    scippy

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    Hallo Martin
    Das sehe ich genauso. Ich hatte es wie gesagt nur gesehen und wollte wissen, ob es sonst irgendwelche besonderen Einflüsse hat.
    Wie berry schon geschrieben hat, den Nachlauf kann man ja auf verschiedene Arten erzeugen.
    Ich denke ich werde die Radachse und die Lenkachse auf eine Ebene legen. So ist es, wenn ich mich recht entsinne, beim Mambo auch.
    Mein Ziel ja kein High tech Trike, eher was für den Alltag, aber es sollte schon gescheid laufen.
    Da lohnt es sich schon, die einzelnen Punkte vorher mal zu durchleuchten.

    Gruß
    Chris
     
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  14. Goerk

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    Hi Scippy,
    für mich als ebensolchen Nordeifeler wie Dich ist Deine Fragestellung ebenfalls von Interesse! Seit längerem habe ich dünnwandiges Rohrmaterial in der Garage liegen (hier aus dem Forumsmarkt), sammle spezifische Teile (teils ebenfalls aus dem Forumsmarkt, aber auch feine Veloteile von den üblichen Verdächtigen...) und bereite eine Zeichnung vor für die Errichtung einer Schweißlehre.

    Natürlich habe ich bei meinem langjährigen Forumsstudium... samt Einbeziehung weiterer Quellen an vielen Stellen Hinweise auf Gesetzmäßigkeiten und Anregungen einige bewußt außer Acht zu lassen gefunden. Aber mein Wunsch wäre Deinem sehr ähnlich, in gewisser Weise eine Art Sammelstelle für Vorderachsgeometriefragen zu schaffen, wo für alle interessierten Selbstbauer und die, die nicht abgehalten werden können, es werden zu wollen, nicht nur ein Info-Pool entsteht, sondern auch die praktische Überprüfung eingehend dokumentiert wird.

    Sprich: nicht nur nehmen, nehmen, nehmen, sondern auch geben, geben, geben. Jeder Versuchsaufbau unter dämlichsten Vorraussetzungen kann nicht nur den Lesenden eine Warnung sein, wie falsch die Dinge wirklich laufen können, sondern vielleicht genau das geniale Atömchen Kreativität im Detail offenbaren, das vielleicht wenigstens einem Forumsverbundenen die Initialzündung gibt, aus der etwas Großes entsteht. Befruchten und Befruchten lassen!

    Würde mich freuen, Deine praktischen Umsetzungen hier oder in einem Nachbarthread bestaunen zu können! Gleiches würde ich bei Fortschritt meiner Anwandlungen ebenfalls anbieten ;)

    Mast und Schottenbruch!
     
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  15. Kulle

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    Dafür gibt's das Wiki
     
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  16. Goerk

    Goerk

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    Aachen
    Da war ich auch schon. Berichte aus der Praxis finde ich jedoch spannender. Aber danke für den Link für den Schnellzugriff!
     
  17. Martin

    Martin

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    Yo, is beim Scorpion auch so und funktioniert.

    Hallo Stefan, ich würde prinzipiell erstmal sagen: ja.
     
  18. scippy

    scippy

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    Hallo Goerk
    Schön zu wissen, daß jemand aus der Nähe die gleichen Interessen verfolgt.
    Ein solcher Info-Pool für spezielle Bereiche wäre für einen Selbstbauer und gerade für einen Neuling wie mich natürlich eine super Sache.
    In wie weit das hier im Forum Sinn macht und eingebaut werde könnte vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. Ich bin noch neu hier und habe auch noch nicht den kompletten Überblick über alle Funktionen und Bereiche des Forums.
    Jedenfalls finde ich es super hier auf solche Unterstützung zu treffen!
    Derzeit bin ich noch in der Planungsphase und stelle fest, daß es gar nicht so einfach ist ein Trike auf die Beine zu stellen. Von daher an dieser Stelle mal Hut ab an alle Selbstbauer!
    Wenn man eine Kleinigkeit ändert kann das manchmal einen ganzen Rattenschwanz hinter sich her ziehen.
    Als Beispiel: Wenn ich den Nachlauf ändere, ändert sich der Steuerkopfwinkel und damit (in meinem Fall) die Lage des Achskörpers und somit die Anbindung an das Hauptrahmenrohr.
    Das kann manchmal schon verzwickt sein, macht aber irgendwie auch Spaß.
    Um da nicht den Überblick zu verlieren bin ich jetzt vom CAD auf die gute alte Zeichenplatte gewechselt. Geübte bzw. Profis haben das sicherlich besser drauf als ich.
    Das Thema Schweißlehre wird demnächst auch noch anstehen. Lösungen dazu findet man auch seltener.
    Was nützten mir tolle Zeichnungen und Berechnungen, wenn ich nach her beim Schweißen das ganze Geraffel nicht passgenau fixieren kann oder es sich am Ende gar zu sehr verzieht.
    Ich bin da aber guter Dinge, irgendwie werden sich schon Lösungen finden.

    Gruß
    Chris
     
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