schwach am Berg

AW: schwach am Berg

Hoi Chris

Ich kann deine Ausführungen inhaltlich nur unterstützen (auch wenn sie im Zitat enthalten sind).
Hauptsächlich ist es ein Problem unserer Wahrnehmung, wenn wir glauben, dass das Liegerad am Berg langsamer ist als ein gleichschweres Rennrad, weil wir in der Ebene schneller unterwegs sind als die stärksten unserer aufrechten Kollegen. Geht es dann doch einmal in die Berge, dann sind wir verblüfft, dass so manch eine(r) locker an uns vorbeizieht, von dem wir das nicht erwartet haben.

Das geht mir genau gleich. Seit einem Jahr habe ich jedoch eine SRM-Tretkurbel (der tiefe Euro-Franken-Kurs hat mir damals die Entschiedung erleichtert), mit der ich meine momentane Leistung in der Ebene und am Berg genau messen und aufzeichnen kann. Das hat mich dann schliesslich von allen existenziellen Zweifeln, die mich als Liegeradfahrer plagten, nachhaltig befreit. Ich kenne nun meinen Critical Power = Aerobe Leistungsgrenze (die maximale durchschnittliche Leistung, die ich während einer Stunde leisten kann in Watt) ziemlich genau und die unterscheidet sich kaum, ob ich nun eine Stunde geradeaus auf der Seestrasse mit 42 km/h fahre und sämtlichen Triathlongruppen überhole oder mich an der Sattelegg (10% Steigung) bei 10 km/h von älteren Herren überholen lassen muss.

Fakt ist: mit 4000 km/Jahr hat man leistungsmässig eben nicht einmal mässiges Amateurniveau auch wenn man ebenaus Elite-Zeiten erreicht und das spricht doch sehr fürs Liegerad.

Charly
 
AW: schwach am Berg

Servus Charly,

danke für Deine Ausführungen!
Genau das was Du beschrieben hast, habe ich gemeint! In der Ebene sind wir schneller aufgrund unseres Rades, Leistungsmäßig aber viel schlechter trainiert!
Geht es dann einmal in die Berge, fällt unser Vorteil weg und es zeigt sich, wie gut wirklich jeder trainiert ist!
Das führt für mich klar zum Schluß:
Ein gleich stark trainierter RR-Fahrer und LR-Fahrer sind bei etwa gleichen Radgewichten gleich schnell!
Ich nehme mal an, dass diese "älteren Herren" von denen Du Dich überholen lassen hast, besser trainiert waren als Du, oder was glaubst Du woran es lag, dass sie schneller waren?
Noch eine Frage: Wie viel km/h schätzt Du, dass sie an der 10%-tigen Steigung schneller waren als Du?

Grüße

Chris

Ps: Merlin schrieb einmal, dass er einen Alpenmarathon mit ca. 130km mit ca. 3.500hm fuhr und unter den besten 10% der Teilnehmer war! Das finde ich - spicht Bände!!!
 
AW: schwach am Berg

Eine Liege hat am Berg keine Chance gegen ein RR. Wer es widerlegen will sucht sich einen Berg, wiegt sein Liegerad und ein RR, packt dich das Differenzgewicht aufs Rad und vergleicht die Zeiten.
Der Vorteil des reduzierten Luftwiderstands der Liege ist am Berg flöten und was bleibt ein ein schlechter(er) biomechanischer Wirkungsgrad als beim RR.

Nur meine These...
 
AW: schwach am Berg

Schraubt man einen Motor an Rennrad oder Liegerad fahren beide gleich schnell den Berg hoch ( gleiche Leistung , Übersetzung etc) .
Aber warum schaffen es manche eine hohe Dauerleistung zu treten und manche nicht?
Das legt dann nahe, das , außer dem Training, die wie oben schon geschrieben, körperlichen Voraussetzungen (analog zum RR Sprinter, Bergziege oder Marathonfahrer) zur Anpassung an die spezielle Liegeradergonomie entscheidend sind.
 
AW: schwach am Berg

Im Unterschied zu einem angeschraubten Motor ist die "Biomaschine Mensch" etwas leichter zu derangieren. Setz dich mal auf ein Kinderrad und fahr den Berg hoch; ist ja der gleiche "Motor", oder?
 
AW: schwach am Berg

Ich nehme mal an, dass diese "älteren Herren" von denen Du Dich überholen lassen hast, besser trainiert waren als Du, oder was glaubst Du woran es lag, dass sie schneller waren?
Noch eine Frage: Wie viel km/h schätzt Du, dass sie an der 10%-tigen Steigung schneller waren als Du?

Ps: Merlin schrieb einmal, dass er einen Alpenmarathon mit ca. 130km mit ca. 3.500hm fuhr und unter den besten 10% der Teilnehmer war! Das finde ich - spicht Bände!!!

Sie sind meist nicht viel schneller, ca. 1km/h oder so, aber auch etwas zäher. Ich kann mich an einen Herrn erinnern, der ist mir im steilen Teil des Juliers von St. Moritz aus davongefahren, im flacheren Teil konnte ich noch einige Meter gutmachen. Auf der Passhöhe hat er mich dann auf italienisch angesprochen. Es stellte sich heraus, dass er 62 Jahre alt war, täglich im Sattel sitzt und schon am Giro mitfuhr...

Der Futurebike machte einmal ein Rennen auf den Albula (1200 H.M.) das von Walter B. (ca. 60 kg) auf Merlin in ca. 1:20 gewonnen wurde, ich (82 kg) hatte ca. 1:43 und wurde am Schluss noch von Rosmarie überholt. Das waren die Verhältnisse am Berg. Geradeaus sah es bekanntlich anders aus.

Charly
 
AW: schwach am Berg

Im Unterschied zu einem angeschraubten Motor ist die "Biomaschine Mensch" etwas leichter zu derangieren. Setz dich mal auf ein Kinderrad und fahr den Berg hoch; ist ja der gleiche "Motor", oder?/QUOTE]

Genau ! Und Die Anzahl derjenigen , die auf dem Kinderrad eine hohe Leistung treten wird wahrscheinlich äußerst gering sein :D
Beim Liegerad scheint mit die Anzahl der Menschen, die sich leistungsmäßig darauf sehr gut adaptieren können im Verhältnis zum RR eher kleiner zu sein....
 
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AW: schwach am Berg

Eine Liege hat am Berg keine Chance gegen ein RR. Wer es widerlegen will sucht sich einen Berg, wiegt sein Liegerad und ein RR, packt dich das Differenzgewicht aufs Rad und vergleicht die Zeiten.
Der Vorteil des reduzierten Luftwiderstands der Liege ist am Berg flöten und was bleibt ein ein schlechter(er) biomechanischer Wirkungsgrad als beim RR.

Nur meine These...

...Noch die These von PHD Chester Kyle im "First International Human Powered Vehicle Scientific Symposium" Proceedings 1982, Seite 73:
7. The Effect of Body Position upon Power Output in Cycling:
Er testete die maximale Leistung von 6 Freizeitvelofahrern während je 6 sek., 12 sek. , 18 sek., 30 sek. , 1 min., 2 min. 5 min. und 20 min. auf einem Ergometer in Rennradposition und in Liegeradposition und kam zu folgendem Ergebnis:
- Durchschnitt alle Tests: Rennradposition: 100%, Liegeradposition 96%
- Durchschnitt eine Minute und länger: Rennradposition: 100%, Liegeradposition 97%
Für noch längere Trainings empfiehlt er die Liegeradposition (evtl., weil sie wegen des etwas offeneren Sitzwinkels einfacher zu fahren ist.)

Zum relativ kleinen physiologischen Verlust von ca. 3% dürften dann nochmals etwa 1-2% für die zweite Kettenstufe oder die Umlenkrolle beim Liegerad hinzukommen. Aber das ist es dann auch schon.
Meine Erfahrung bei längeren Passfahrten: wenn ich einmal "sauer" bin gibt es fast nur noch Absteigen, denn ich kann ja meine Sitzhaltung kaum ändern. Gehe ich das ganze aber sachte an (in kleinen Gängen bei rel. hoher Trittfrequenz um 70/min und Puls ca. 10 Schläge unter Critical Power Herzschlag), so sind auch ganz grosse Pässe wie Stilfser Joch oder Bonette mit dem Liegerad in einem Anlauf zu machen.

Charly
 
AW: schwach am Berg

Servus Charly,

danke für Deinen Bericht!
Ich meine aber auch, dass das für Up´s gilt! Wenn ich mal sauer bin, geht gar nichts mehr!
Ich kann mich noch sehr gut an meine erste längere Tour mit meinem Trekkingrad erinnern! Das waren etwa gute 100km. Keine Berge nur so welliges Gelände.
Davor bin ich nur Einkaufen mit dem Rad oder sonst ein paar kleinere Touren mit meinem Bruder gefahren!
Ich hatte nach ca. 2 Studen zügigen fahren gleichzeitig Krämpfe in beiden Beinen, so dass ich mich am Straßenrand hinsetzen musste um so ein bisschen zu entspannen. Meine Muskeln haben dichtgemacht, ich war komplett in den Beinen sauer! Da hilft dann auch kein Wiegetritt, etc. mehr weiter.
Das war mit meinen Up, ein paar Jahre, bevor ich überhaupt dran dachte, mir einen Lieger zu kaufen!

Grüße

Chris
 
AW: schwach am Berg

Eine Liege hat am Berg keine Chance gegen ein RR. Wer es widerlegen will sucht sich einen Berg, wiegt sein Liegerad und ein RR, packt dich das Differenzgewicht aufs Rad und vergleicht die Zeiten.
Der Vorteil des reduzierten Luftwiderstands der Liege ist am Berg flöten und was bleibt ein ein schlechter(er) biomechanischer Wirkungsgrad als beim RR.

Nur meine These...

Genau, das kann ich nur unterstreichen.
Selbst mit viel Liegeradtraining werde ich in den Alpen mit einer noch so perfekten Liege niemals auch nur annähernd das fahren können was auf dem RR geht. Vor allem wenn die Prozente zweistellig werden. Da bin ich selbst mit deutlicher Gepäckzuladung aufrecht schneller als liegend ohne Gepäck.

Gruß
RadJo
 
AW: schwach am Berg

Genau, das kann ich nur unterstreichen.
Selbst mit viel Liegeradtraining werde ich in den Alpen mit einer noch so perfekten Liege niemals auch nur annähernd das fahren können was auf dem RR geht. Vor allem wenn die Prozente zweistellig werden. Da bin ich selbst mit deutlicher Gepäckzuladung aufrecht schneller als liegend ohne Gepäck.

Moin,
dann dürft ihr aber auch nicht den Fehler machen Tourenlieger mit Rennrädern zu vergleichen.
Ihr müsst dann schon ein gut ausgeklügeltes RENN(!)-Liegerad nehmen.

Mein Jester war mal direkt so 10% schneller als ein Hurricane und am Berg ist das Jester kein Vergleich zum RazzFazz.
Ich kann aufm RF3 trotz 622er HR(Jester 559) ein Gang Dicker(= 2-3 Zähne) fahren. Das sind minimum 5% mehr Speed.
Seit dem Zeitpunkt gibts auch keine Diskussion mit Lahm am Berg.

Desweiteren muss man dann natürlich auch mal in die Berge fahren und diese mit 90%HfMax hochpumpen.
Damit der Körper sich mal daran gewöhnt wie das ist an der Kotzgrenze zu fahren.
Die Meisten RR-Gruppen fahren Berge üblicherweise auch am Anschlag hoch und bei Vereinen wird dann oben gewartet, bei RTFs eben nicht.

Und wenn man RRler lang machen will, dann muss man mit den den Berg hochfahren und oben dann weiter Tempo machen, damit sich deren Gruppe zerlegt und sie nicht mehr vom Windschatten profitieren können. Man muss zusehen, das sie Bergab und in der Ebene in den roten Bereich fahren, damit sie nicht mehr ausgeruht in den nächsten Berg gehen. Dann sind auch die RRSprintKollegen mit ihren 4minuten-VollPowerLeistung schon blau und können diese nicht mehr realisieren.

Tschö
René
 
AW: schwach am Berg

@ Charly

Bei dem Test wurden zwar die Positionen RR zu Liegerad untersucht jedoch stand der Ergometer in der Ebene.
Würde man 10% Steigung dazutun bin ich mir relativ sicher das das Ergebniss noch ungünstiger für Liegen ausfallen würde.
Und da nehme ich Michel`s These von der Blutzirkulation. Wenn Die Beine über Herzniveu liegen werden die nicht mehr so gut versorgt.
Daher währe mal interessant wenn man den Versucht macht und 30min 200Watt in der Ebene fährt und dann 30min 200Watt am Berg und dann die Pulswerte vergleicht.
Ich wette die Pulswerte am Berg sind über 10 Schläge höher. Ich würde auch Wetten das die Maximalleistung über 30min am Berg niedriger ist als in der Ebene.

Als ich die Kalmit hoch bin hat mich ein älterer Herr mit Bierwampe zwar langsam aber überholt und der war 100% nicht fitter als ich auch wenn man sich da täuschen kann.

Heiko
 
AW: schwach am Berg

Also,ich würde den Grund deiner Schwachheit beim Rad suchen.

Hallo!
Und zwar vermutlich im Antrieb.
Außer bei den VM`s von Daniel hab ich noch keine gute Antriebslösung beim VM gesehen.
Nur mal so als Beispiel wovon ich rede:
RazzFazz mit ursprünglicher Kunststoffumlenkrolle, Hügel mit 200HM -> hinter den RRlern (einer davon stark genug um unter die 100 Besten auf Hawai zu kommen)
Umlenkrolle gegen 32 Kettenblatt und stabilere Welle getauscht -> Tagesform entschied ob ich vorn fuhr oder vorn weg fahren konnte

Ich hatte an andere Stelle auch schon von meinem Selbstversuch leichtes MTB mit Slicks gegen RazzFazz über knapp 400 HM geschrieben. RazzFazz war eindeutig schneller, obwohl ich den Berg mit dem MTB noch in den Beinen hatte. Blut läuft aus den Beinen ... hab ich auch mal gedacht. Vielleicht wenn Deine Venenklappen nicht in Ordnung sind. Das Herz muss das Blut doch viel weniger hoch pumpen, als wenn man aufrecht unterwegs ist. Selbst auf dem MT Ventoux war das nicht mein Problem, sondern eher die mageren 39 auf 21.
Körperöffnungswinkel habe ich auch immer geglaubt, muss relativ nah an Rennradposition sein. Aurèlien Bonneteau, Pieter Hollebrandse und Gert Jan machen auf ihren flachen bis superflachen Rädern aber auch am Berg ne gute Figur.
Aurélien hat im französchen Mittelgebirge berghoch schon die versammelte Radfahrprominez der Region stehen lassen ... er war auf der Anreise und hatte noch sein Gepäck dabei.
Gert Jan hat an seiner Hausstrecke (Niederlandse Berg, okay nur sehr sparsame 18HM) versucht die Rekordzeit der Rennradkollegen zu unterbieten, die er vom Aushang am Start- und Zielhäuschen kannte. Es fehlten ihm immer nur wenige Sekunden. Gert war verzweifelt, bis ihm ein Radsportkollege sagte, dass die Rekordzeit der Rennradfahrer nicht auf dem winkeligen Kurs incl. der Höhenmeter gefahren wurden, sondern auf der ebenen Zufahrtsstraße (die aber, gemeiner Weise genauso lang ausgemessen war).
Bram hat den M5 HR gebaut um ein Bergrennen zu gewinnen. Ein Bergrennen das so heftig und steil ist, dass nur die Bergaufpassagen gewertet werden.
Übrigens hat Bram auch schon mal ein Bergrennen gewonnen, auf seinem ersten Carbonrad. Man hatte nicht genug Zeitnehmer. Die Zeitnehmer kannten aber die Zeiten der Rennradfahrer, die sonst dort starten und haben entsprechend kalkuliert. Man schickte alle Rennfahrer auf den Berg und fuhr dann mit dem Auto zum Ziel, um die Zeit zu stoppen. Bram konnte nur noch aus dem fahrenden Auto geschätzt werden. Er war viel schneller als die schnellsten Rennradfahrer dort je waren.

Ja, ich kenne Anstiege da geht so eine 57kg Bergziege auf 6,7 kg Rennrad ab wie Schmitts Katze ... aber auch nur an diesem Anstieg. Kann man jetzt immer hoch und runter fahren, aber wer will das schon. Auf 150km konnte mir allein noch kein RRler widerstehen (mit damals gerade mal 4,3Watt/kg), erst recht nicht 1:1. Kritischer als die Steigungen macht sich da schon der Belag bemerkbar. Wenn man nicht auf Rennliegenspeed beschleunigen kann, weil die Straße nur aus Schlaglöcher oder Katzenköpfen besteht ist es schnell vorbei mit der Herrlichkeit. Ich habe einen Freund der fährt solche Strecken im Erzgebirge/ Tschechien.

Die meisten VM`s sind im Antrieb doch weich wie Pudding. Das merkt man bei gleichmäßiger Belastung in der Ebene natürlich nicht, aber spätestens beim nächsten Ampelstart.

Tschüss
Jörg Basler
 
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AW: schwach am Berg

Ich meine aber auch, dass das für Up´s gilt! Wenn ich mal sauer bin, geht gar nichts mehr!

Hallo!
Aber da spielt das RR einen seiner wesentlichen Vorteile* aus, man kann die Sitzposition merklich (entlastend) ändern. Aber man kann einen Berg (nicht Hügel) auch nicht komplett stehend fahren, wie einen mnachen glauben machen wollen.
*Der andere ist die günstigere Schwerpunktlage um weniger günstige Fahrsituationen "mit dem Arsch" ( gewichtsverlagerung) zu retten.
Gewichtsvorteil ist seit dem 6,2kg RazzFazz auch dahin :)

Relativierend möchte ich auch noch sagen es zählt nicht allein die Leistung, sondern man muss auch Erfahrung haben wie man diese am Berg einteilt
 
AW: schwach am Berg

Und wenn man RRler lang machen will, dann muss man mit den den Berg hochfahren und oben dann weiter Tempo machen, damit sich deren Gruppe zerlegt und sie nicht mehr vom Windschatten profitieren können. Man muss zusehen, das sie Bergab und in der Ebene in den roten Bereich fahren, damit sie nicht mehr ausgeruht in den nächsten Berg gehen. Dann sind auch die RRSprintKollegen mit ihren 4minuten-VollPowerLeistung schon blau und können diese nicht mehr realisieren.

Hallo Renè!
Das kann ich nur unterstreichen. Ich habe das nie bewusst gemacht, bin meist "mein" Tempo gefahren. War aber immer lustig wenn RRler im Glauben, dass ich am Berg einbreche, in der Ebene in den Lenker gebissen haben, um dran zu bleiben ... ich fahr immer mit Spiegel, das mach es dann wirklich lustig. Wenn ich blöde Bemerkungen beim Überholen mitgekriegt habe, hab ich sie auch schon mal rankommen lassen und dann zum Spass mal wirklich Gas geben ... Leider reicht dann der Spiegel nicht mehr für die Gesichtsausdrücke .
Ich fahre immer mit RRler wenn ich gemeinsam trainiere. Selbst wenn ich mich in der Ebene ihrem Tempo anpasse fahren sie mir heute (nur ZOX und 7kg über meinem Kampfgewicht und nur ein Drittel der Kilometer) nicht weg. Letztes Jahr habe ich auf 200km (Marathon) in eben dieser Verfassung immer noch 15min zwischen mich und die verfolgenden RRler (Gruppe!) gebracht.
Tschüss
Jörg
 
AW: schwach am Berg

Daher währe mal interessant wenn man den Versucht macht und 30min 200Watt in der Ebene fährt und dann 30min 200Watt am Berg und dann die Pulswerte vergleicht.

Du hast aber schon verstanden, dass Charly seine Wert (Ebene/Berg) genau kennt und Deine These gerade widerlegt hat. Ich konnte den Blut läuft aus den Beinen Effekt auch noch nie erleben, das hatte ich auch schon geschrieben. Ich habe es probiert am MT Ventoux und 3 Wochen in den Abruzen. Allerdings nur bis 14%. Danach steige ich ab und schieb, egal mit welchen Rad.
Maximalpulswerte kriegst du sowieso nur im Wettkampf 1:1 und die waren bei mir am Berg und in der Ebene (Zielortsprint) eben maximal. Die 68,8km/h in der Ebene habe ich aber am Berg nie erreicht, das stimmt:p.

Mit ner Gummikuh kommt auch der beste Fahrer keinen Berg akzeptabel hoch.

Tschüss
Jörg
 
AW: schwach am Berg

Hallo.

Genau, das kann ich nur unterstreichen.
Selbst mit viel Liegeradtraining werde ich in den Alpen mit einer noch so perfekten Liege niemals auch nur annähernd das fahren können was auf dem RR geht. Vor allem wenn die Prozente zweistellig werden. Da bin ich selbst mit deutlicher Gepäckzuladung aufrecht schneller als liegend ohne Gepäck.

Gruß
RadJo

Das ist bei mir ganz genau so. In knapp 2 Monaten kann ich das in Südtirol wieder mal unter Beweis stellen.
Obwohl ich in den letzten 2 Jahren ca. 98 % liegend und 2 % aufrecht gefahren bin, werde ich mit dem Rennrad (6,7 kg)
bergauf mindestens 25 % schneller als mit dem Fujin (8,2 kg) sein.
Selbst mit nem Fitnessrad (11 kg, 8-Gang Nabe) geht es bei mir etwas schneller rauf als mit der Liege.

Gemeint sind übrigens keine kurzen Sprints, sondern Anstiege mit mind. 1000 Höhenmetern am Stück.

Bergauf mit der Liege bin ich immer froh, wenn es endlich vorbei ist. Aufrecht kann ich dagegen den Hals nie voll bekommen.

Keine Ahnung, warum - ist aber einfach so.

Schöner Gruß,
Dieter
 
AW: schwach am Berg

Nachdem jetzt einige die These am eigenen Leib nachvollziehen können, sollten wir uns vielleicht mal gemeinsam Gedanken machen, ob es Verbesserungspotentiale gibt.
 
AW: schwach am Berg

Aber man kann einen Berg (nicht Hügel) auch nicht komplett stehend fahren, wie einen mnachen glauben machen wollen.
Doch, geht. Wenn Du z.B. den Tourmalet als Berg gelten lässt. Da kann ich mich noch gut an eine Fahrt mit dem Eingangrad erinnern. Starre Übersetzung 42/20. Da hatte ich gar keine andere Wahl als komplett im Wiegetritt hochzueiern. Ich gebe aber zu, dass das sportlich gesehen eher suboptimal war.

Das führt mich direkt zur Betrachtung der Trittfrequenzen. Beim Rennrad beobachte ich, dass ich am Berg eher niedere Trittfrequenzen fahre (sehe ich auch bei anderen Rennradlern). Liegeradler scheinen am Berg eine höhere Trittfrequenz zu bevorzugen. Vielleicht liegen hier die Effizienzunterschiede?
 
AW: schwach am Berg

Servus

Doch, geht. Wenn Du z.B. den Tourmalet als Berg gelten lässt. Da kann ich mich noch gut an eine Fahrt mit dem Eingangrad erinnern. Starre Übersetzung 42/20. Da hatte ich gar keine andere Wahl als komplett im Wiegetritt hochzueiern. Ich gebe aber zu, dass das sportlich gesehen eher suboptimal war.

Das führt mich direkt zur Betrachtung der Trittfrequenzen. Beim Rennrad beobachte ich, dass ich am Berg eher niedere Trittfrequenzen fahre (sehe ich auch bei anderen Rennradlern). Liegeradler scheinen am Berg eine höhere Trittfrequenz zu bevorzugen. Vielleicht liegen hier die Effizienzunterschiede?

Vielleicht könnte darin wirklich der Grund liegen - im wahrsten Sinne des Wortes!
Auf dem Up sage ich mal so pauschal - kann man sein Gewicht einsetzen, am Lieger muss die Kraft wie beim Diesel aus den Beinen kommen durchs abstemmen! Vielleicht fehlt den meisten Liegeradlern diese Kraft und sind deshalb durch eine höhere TF und dadurch auch niedrigere Geschwindigkeit langsamer am Berg - ist aber nur eine Vermutung!

Grüße

Chris
 
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