Rollwiderstand mit Rollenprüfstand nachmessen

Ich habe noch genug geeignete Aluprofil Stangen. Nach 93000 km mit Quest sind die Speichen an meinen Alukastenfelgen locker und müssen nachgezogen werden - das wäre ein Grund für neue Hohlkammer-Tubeless, also hätte ich schon zwei Laufräder übrig. Fernsteuerung habe ich auch, brauche nur zwei kräftige Servos für Bremse und Lenkung. Dann könnte ich mir auch so ein dreirädrigen Karren bauen und zwar konstruktiv so, dass in einem Fall hinter den beiden Hinterrädern ein Gewicht das Vorderrad bis auf 0,3 kg hochhebt, da könnte ich eine P-v wie gehabt messen. Im zweiten Fall kommt in einen Kasten mittig über das lenkbare Vorderrad zb. eine Auflast von 40 kg rein und ich messe die zweite P-v. Die Differenz ergibt dann die P-v für den Rollwiderstand, bzw. die Crr(v).

Da ich nicht immer 3 m nebenher fahren kann, muss der Polartacho auf dem Wagen bleiben. Den Marker beim durchlaufen des Start bei der Messung kann ich so nicht setzten, aber ich kann vor dem Beschleunigen den Marker setzten und mit einer Handstoppuhr die Zeit von Marker setzen bis zum durchlaufen der Startmessung messen und komme dann auch auf den korrekten Geschwindigkeitsverlauf beim Auslesen der Polaruhr. Oder ich weiß wo hier eine sehr windgeschütze Stelle in Hügeln ist, wo der Waagen aus dem Stillstand auf ca. 60 km/h kommt, da kann ich den Marker mit der Hand setzen.

So wäre auch eine ziemlich genaue Trennung von Luft- und Rollwiderstand möglich, denn ich könnte den Crr(v) auf den gleichen Straßenbelag und von den gleichen Reifen die ich vom VM abmache, vorher mir den dreirädrigen Karren messen. Und ich könnte auch 20,26 und 28 Zoll Reifen vergleichen. Ich muss den Karren gleich so konstruktiv ausführen, das Achse für das Vorderrad in der Höhe verstellbar ist. Und selbst wenn nicht, durch die P-v Differenz wird das ja rausgerechnet.

Aus der Leistung für Luftwiderstand kann man den Cw*A (v) berechnen und vielleicht wäre das genau genug, die Geschwindigkeitsabhängigkeit von Cw*A (ca. 10% verringert von 20 bis 60 km/h) zu sehen. Und vielleicht hat bei feuchter kalter Luft doch die Oberflächenreibung beim Luftwiderstand einen größeren Anteil als bisher angenommen, der Crr wird bei Kälte schlechter. Aber das ist beim Fahren gefühlt viel mehr, als ich die Crr Rollwiderstands-Verschlechterung gemessen habe.

Trägheitsmoment von Laufrad muss ich noch genauer ermitteln können, vielleicht hat auch @gyps das Gerät für Erfassung einzelner Radumdrehung fertig ?

Gruß Leonardi
 
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Servus,

dass eine Reifenfirma an den Nachlassverwalter von Rinkowski gelangt sei, um sich die Herstellungsunterlagen auszuleihen. Weiss jemand etwas davon?

laut Forum -oder besser mbi03- war das damals Michelin. Aber bei Aussagen von Matthias sollte man gesunde Vorsicht walten lassen;-) War glaube ich 2012, daß das hier erwähnt wurde.

Viele Grüße,
Frank
 
Die Erde dreht sich und wir uns bekanntlich mit ihr. Dass dies für uns im Velomobilforum im besonderen gilt, hat wohl weniger mit der Wortverwandtschaft des "Zyklierens" zu tun als mit der reinen Fülle der Informationen, die sich einem aber bei geeigneter Suche durchaus erschliessen. Der entscheidende Hinweis kam gestern von @frankw: "mbi03" und "Rinkowski" eingegeben und siehe da...Spätestens beim Durchlesen des Fadens "Selbstbaureifen" erkennt man, dass @mbi03 nicht nur eine spitze Feder führt, sondern sich in Theorie und Handwerk bestens(!) auskennt:

Nach ca. 2 Stunden Lesen spätabends habe ich einige Antworten auf brennende Fragen gefunden und mehr als ein "Deja Vu" gehabt (...wobei der Zyklus immerhin 4 Jahre gedauert hat ;-):


*** HERSTELLUNG VON SCHLAUCHREIFEN

- Rinkowski baute keine Radialreifen, sondern versah normale Schlauchreifen (diagonal laufende Fäden) mit einem radialen Gürtel(!):
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/selbstbaureifen.29504/page-4#post-441274

- Materialien für Karkasse eines Schlauchreifens:
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/selbstbaureifen.29504/#post-384481

- Schlauchreifen auf beliebige länge kürzen; benötigte Stückzahlen für Serie:
https://www.velomobilforum.de/forum...hlauchreifenfelgen-gesucht.27998/#post-353771

- Neuer Velomobilreifen (Sonderserie von Schwalbe für Droplimmits)
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/neuer-velomobilreifen.27762/

- Rollwiderstand durch "Bugwelle", "heruntergebundener" Radialreifen, Stückzahl für Serie, Kosten, Dokumentation, Patentlage:
https://www.velomobilforum.de/forum...icht-von-dieser-welt.30710/page-3#post-404099


*** ROLLWIDERSTANDSMESSUNGEN

- Rollwiderstandsmessungen von Reifen (inkl. Rinkowski):
https://www.velomobilforum.de/forum...tte-um-tipp-zur-reifenwahl.30554/#post-402723

- Crr von Vittorio Corsa CX Schlauchreifen vs. Ultremo
https://www.velomobilforum.de/forum...icht-von-dieser-welt.30710/page-2#post-403459


*** RADIALREIFEN BAUMUSTER FUER HAKENFELGEN (Webseite über Selbstbauversuche eines Amerikaners):

- Index
http://www.norcom2000.com/users/dci...s/recumbent/tire_making/tire_making_main.html

- Stahlgürtel aus Cord:
http://www.norcom2000.com/users/dci.../recumbent/tire_making/test_011/test_011.html


@Leonardi : Aufgrund meines heutigen Wissenstandes werde ich das Email an Tilmann Wagenknecht nochmals überarbeiten ...und dann schicken.

Gruss Carbono
 
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Dr. Glaeser von der Bast.de inzwischen im Ruhestand sagte mir mal, das die Umstellung von Diagonal- auf Radialreifen keine Verbesserung im Rollwiderstand gebracht hätten, sondern das wäre durch die Silicazusätze passiert. Die Zeit der Umstellung lag wohl vor seiner Tätigkeit in diesem Bereich.

Hier fand ich auf S.22 eine glaubhaftere Darstellung:

Diagonal Radial Silica.jpg

Den wesentlich schlechterenWert für heutige Autoreifen im Vergleich zu Fahrradreifen von Crr >= 8 kg/t = 8/1000=0,008 der stimmt aber mit den Angaben von Dr. Glaeser überein.

Gruß Leonardi
 
Ich habe die hier erwähnte Studienarbeit "A. Hauschild, T. Senkel: Messung des Rollwiderstandes mit dem ORM. Studienarbeit 1990, Universität Oldenburg" von Herrn Riess bekommen, er schreibt: "... gerne koennen sie die arbeit in diesem forum einstellen, das copyright liegt natuerlich bei den autoren..."

Meine Erkundigungen zum copyright:
"... Die Ergebnisse einer Diplomarbeit sind aufgrund der durch Artikel 5 Absatz 3 des Grundgesetzes gewährleisteten Wissenschaftsfreiheit für jedermann frei zugänglich..." Frei bedeutet, nicht kommerziell, nicht verkaufen.

Anliegend das pdf, 40 Seiten.

Interessant die Bestimmung des Trägheitsmomentes mit dem 200g Gewicht in der Felge, werde mal probieren wie genau das geht. Der Wagen rollte mit beiden Rädern voran.

Gruß Leonardi
 

Anhänge

  • senkel_hauschild_orm mittl red.pdf
    7,7 MB · Aufrufe: 641
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http://www.fahrradsammler.de/index.php?article_id=147:
" handgefertigte und für den jeweiligen Einsatzzweck berechnete Schlauchreifen nach Patenten und durch Fertigung von Paul Rinkowski (Leipzig)"

******


Hörte sich so an, als gäbe es zu Fahrradreifen Patente von Paul Rinkowski, nach umfassender Recherche findet man tatsächlich insgesamt 3 Patente, die aber nichts mit Fahrrädern zu tun haben. Missverständnisse und Tatsachen :

Rinkowski Patente.jpg

Nr. 1 . https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DD000000000619B1

***

Die Messerspeiche soll aber von ihm kommen: https://ritzelconnection.wordpress.com/2013/03/02/wer-hats-erfunden/

Gruß Leonardi
 
Hörte sich so an, als gäbe es zu Fahrradreifen Patente von Paul Rinkowski, nach umfassender Recherche findet man tatsächlich insgesamt 3 Patente, die aber nichts mit Fahrrädern zu tun haben

Hallo Leonardi,
1 . There was no normal patent but a GDR patent :""[Rinkowski] secured his research with a GDR economic patent in 1954"
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Rec/rec.bicycles.tech/2006-02/msg03563.html
Where are these GDR-patents ?

2. Very Interesting:
http://www.carhistory4u.com/the-last-100-years/parts-of-the-car/part-2-section-6

3. "The first all-steel reinforced radial tire was produced and patented by Pierre Marcel Bourdon of Michelin in 1946."
That's why Paul Rinkowski did not patent his steelreinforced tyre, I think.
Maybe Rinkowski has read the, at that time new, Michelin patent.
You used 'Depatisnet' to look for a patent but it is beter to search in www.espacenet.com because that is international.
So you can easy find the Michelin radial tyres patents when you 'search' Pierre Bourdon (the inventor) in www.espacenet.com

4. Mayby that Michelin wants to develop a bike/velomobile radialtyres because thy bought 2-wheeltyre Levorin:
"This acquisition has two strategic objectives for Michelin: to consolidate its presence in Brazil
and strengthen the global development of its 2 Wheel tire ranges. More specifically to strengthen
its position in the significant, and expanding, commuter segment
and complement the range of
tires currently offered by Michelin, which are historically oriented towards the high-end 2 Wheel
leisure market.
For Levorin, this acquisition will provide the resources to ensure its future growth and sustainability"
http://www.euroinvestor.com/news/2016/08/26/michelin-michelin-acquires-levorin/13438027

5.Anyway; Michelin is going to expand R&D :
"Michelin launches major Technology Center upgrade
To strengthen its innovation capabilities and shorten new tire time-to-market, Michelin has undertaken a
top-to-bottom €100 million upgrade of its global research and development center in Ladoux, near
Clermont-Ferrand in France. In the center, where 3,300 people work, an entirely new, ultra-modern
property complex will be built by 2017. "
http://www.tiretechnologyinternational.com/news.php?NewsID=27550

First results : New Michelin racingbiketyres......and they are very good !
https://www.bike-components.de/blog/2016/03/erster-eindruck-michelin-power-reifen/

What's next ? Radialbiketyres that are even better than Schwalbe Allmotion ?

Cheers,
Phil
 
[QUOTE = "Mailman, Post: 765.355, Mitglied: 17765"]? Wo sind diese DDR-Patente [/ QUOTE]
Alle DDR-Patente sind beim deutschen Patentamt zu finden (Aussage von einem Freund der früher in der DDR und auch jetzt noch als Patentingenieur arbeitet)
Mit Expertsuche hier: https://depatisnet.dpma.de/ (falls er Namensnennung nicht gewünscht hat) ist auch nichts zu BI=(Fahrrad UND Reifen UND Rollwiderstand) zu finden. Ein paar Patente von Conti findet man, auch ein paar Patente zu BI=(Velomobil).
Bei "Hilfe" findet man wie man sucht. Ich halte es deshalb inzwischen für ein Geschwätz, das Rinkowski ein Patent über Reifen angemeldet hatte.

Um das Wissen wie solche ein Reifen hergestellt wird, geht es mir dabei nicht. Es gibt von Herrn Senkel eine aktuelle (ca.2010) Anleitung wie Rinkowski Reifen hergestellt werden. Aus bestimmten Gründen soll erst mal nicht darüber gesprochen werden, die Gründe habe ich schon wieder vergessen. @carbono wir müssen da am Ball bleiben.

***

Am 10.10.2016 habe ich eine email aus Ladoux mit meinen Fragen über Michelin Deutschland Roland Golderer bekommen:

"Hallo,

Bitte beachten Sie meine Antworten:
Was ist der Luftdruck während? Messung 5 bar (das ist verschieden von ISO)
Was ist die Geschwindigkeit , bei der Messung? 80kph
What ist the drum diameter? 3m
Könnten Sie gesendet Bilder oder ein Link? Http://www.michelin-engineering-and-services.com/ger/Test-Messung-am-Pruefstand/Reifen ( "Messungen des Rollwiderstands" Teil)

Existieren die Radial 45 / 75R16 nur in einer Version oder auch mit Pannenschicht? Eine Einstichschicht gibt es nur für einige Anwendungen (High - Speed - Bikes)
Warum ist der Preis so hoch? Weil es eine sehr niedrige Serie ist (300 Einheiten pro Jahr) gebaut nur für das Rennen, in unserem Labor - Anlage.
Warum ist der Rollwiderstand so gering? Dank Licht und starkes Material (Aramid) und eine spezielle hohe Energieeffizienz Verbindung
Wo es möglich ist, die Reifen zu kaufen? Wenn Sie für Shell Eco-Marathon laufen, sind sie zur Verfügung einmal registriert. Ansonsten wenden Sie sich bitte an mich.

Wenden Sie sich bitte für weitere Informationen zu fragen.

Grüße.

***

Gruß Leonardi
 
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@Leonardi : Aufgrund meines heutigen Wissenstandes werde ich das Email an Tilmann Wagenknecht nochmals überarbeiten ...und dann schicken.
Es gibt von Herrn Senkel eine aktuelle (ca.2010) Anleitung wie Rinkowski Reifen hergestellt werden. Aus bestimmten Gründen soll erst mal nicht darüber gesprochen werden, die Gründe habe ich schon wieder vergessen. @carbono wir müssen da am Ball bleiben.
Mir hat Herr Wagenknecht vor einem Monat gemailt, dass er bereits mit uns? in Kontakt sei und dass er nicht glaubt, dass es möglich ist Rinkowski-Reifen selbst herzustellen.
 
dass er bereits mit uns?
Er war sonst nur ausschließlich mit Carbono in Kontakt, mir mir nicht. Er will vielleicht damit sagen, das er es sich nur mit einer schriftlichen Anleitung vorstellen kann, er wird von der Anleitung von Herrn Senkel Kenntnis haben.

@labella-baron: bitte kontaktiere vor weiteren Schreiben bitte Carbono oder mich, Du hast ja unsere emails. Es kann passieren, das sonst Leute verschreckt werden. Du siehst ja, das sie sich aus welchen Gründen auch immer sehr bedeckt halten. Herr Senkel hat mir z.B. erst geantwortet, nachdem ich ihm etwas von Herrn Riess weitergeleitet habe - und er fordert absolutes Stillschweigen darüber. Ich bin sozusagen schon an die Grenze gegangen. Rinkowski hatte ja auch Söhne ...

Gruß Leonardi
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir haben Kontakt direkt zu Michelin in FR. Aber das dürfte nur vertriebsseitig sein.

Die Frage nach der Existenz von weiteren Varianten des Prototypen-Reifens Radial 45/75 R16 wurde nur unzureichend beantwortet. Es gibt zwei Versionen so Michelin FR. Die eine für unsere Szene für höhere Geschwindigkeiten und die für den Eco-Shell-Marathon.

Ciao
 
Aber gemerkt hast nicht, dass sie schmäler geworden sind . So haben wir die verbindliche Aussage.

Ciao
 
Gerade aus einer online Patentrecherche gezogen, das Patent von Paul Rinkowski anliegend.pdf

Wenn man "Luftreifendecke" eingibt findet man auch etwa 96 Patente von Michelin, Dunlop, Pirelli, Continental und anderen bei einer Patentrecherche. Hier im Eigabefeld:
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=experte
reinkopieren: BI=(Luftreifendecke) und dann unten "Recherche starten" drücken.

***
Ich bin mir inzwischen sicher, das die Rinkowski Reifen nicht nur ein Mythos sind, sondern wirklich vergleichbar gut wie der Michelin Radial rollen. Ich habe 3 Seiten Aufzeichnungen von Herrn Rinkowski woraus hervorgeht, wie er den Rollwiderstand ermittelt hat und mit Vergleichsmessungen. Dazu habe ich die Ergebnisse von den Rollwiderstandsmessungen aus Oldenburg von ca. 1992 auch mit Rinkowski Reifen. Es gibt noch wenige solche 20 Zoll Rinkowski Reifen, ich weiß wo sie sind und man könnte sicher dort vor Ort nochmal die Rinkowski Reifen messen.

@carbono bitte um eventuellen Korrektur:

Nur mal angenommen ich kenne jemand der eine ausführliche vertrauenswürdige Anleitung geschrieben hat, wie man derartige Reifen nach Rinkowski herstellt. Und der folgende Bedingungen stellt:
1.) er will für die Anleitung eine Summe x haben
2.) die Anleitung darf nur im ganz kleinen Kreis gezeigt werden, z.B. dem Reifenhersteller, dem Vermittler, dem Auftraggeber, also dem Unternehmer und ein paar technischen Prüfern.
3.) alle Rechte an der Anleitung bleiben beim Ersteller der Anleitung.

Fahrradreifenhersteller Michelin und Fa.Bohle haben diese Anleitung schon seit mehreren Jahren in der Schublade liegen, zeigen aber keine Initiative irgend was in dieser Richtung zu produzieren. Bei der geringen nachgefragten Stückzahl eigentlich logisch.

@Joggl :
Kennt jemand ein Unternehmer, welcher das Risiko auf sich nimmt, das Geld auslegt und einen Reifenhersteller findet der diese Rinkowski Reifen im Auftrag produziert ?
Das Risiko lässt sich sehr verringern, weil man noch solche Rinkowski Reifen messen kann und auch auf die Durchstichfestigkeit befühlen kann. Ich würde mir dazu eine Vorrichtung zum Messen des Rollwiderstandes auf der Straße bauen, nach bewährten Oldenburger Rollwiderstands- Meßgerät ORM in verbesserter Version. Ich würde es hinbekommen, das auch andere Messleute zum Messen kommen oder ich einen Rinkowski Reifen persönlich von einem zum anderen technischen Messmännern bringe, z.B. http://www.bicyclerollingresistance.com/ ; Wim Schermer ; Charly ; dem Ingenieur von Tour und noch 1 anderen. Dann könnte der Unternehmer ja auch vor der Vergabe eines Auftrages an den Reifenhersteller auch Vorbestellungen annehmen, somit geht sein finanzielles Risiko gegen Null.

Oder wäre es besser wie mir z.B. von einem polnischen Autotyp in Erinnerung ist. Da hat ein Hersteller von Leuten im Vorfeld Geld gesammelt und nach Erhalt der benötigten Summe die Autos gefertigt. Wie nennt man doch gleich diese wirtschaftliche Vorgehensweise, den Fachbegriff dafür ? Wenn also Interessenten direkt an einen Reifenhersteller einzahlen, Leute die das in die Hand nehmen muss es natürlich geben.

Ich möchte nur die richtigen Leute zusammen bringen, damit ich mir endlich auch die idealen VM-Reifen kaufen und fahren kann.

Die Erklärung in der anliegenden Patentschrift reicht schon um ein Muster zu bauen und zu messen.

Gruß Leonardi
 

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  • Rinkowski Patent 8406.pdf
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Hi Leonardi,

wie du weist standen wir kurz vor der Produktion mit mbi03. Es muss direkt in Italien bei Vittoria ein bis zwei Leute geben, die das Geschick hätten solch einen Reifen zum Leben zu erwecken. Leider habe ich nach Italien keinerlei Kontakte. Versuche liefen ins Leere. Der Plan waren 300 Stck.. Der Preis ist erstmal sekundär. Da dies ein Reifen sein wird, der fast zu 100% Handarbeit ist wird die Streuung der Rollwiderstandes sehr hoch sein. Hier sehe ich die Notwendigkeit, dass jeder Reifen ein Zertifikat über den Rollwiderstandwerte bekommen sollte.

Ciao
 
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