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Mal wieder: Ergonomie

Dieses Thema im Forum "Liegeräder" wurde erstellt von Jack-Lee, 17.04.2012.

  1. Jack-Lee

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    Servus,

    heute bin ich mit der Jenaer Rennradtruppe in den Thüringer Wald gefahren. Schon bei den ersten Hügeln merkte ich, das ich überhaupt nicht hinterher kam.
    Anfangs vermutete ich einfach das meine Leistung zu niedrig liegt, das Rad zu schwer ist (meins war das einzige ohne Carbon). Nachdem ich aber mal das Rad eines Mitfahrers ausgeborgt habe um einen kleinen Bergspringt (16% Steigung, 2-3km) konnte ich das aber ausschließen.
    Aufm (Liegerad)Ergo kamen um die 240W als Leistungsdauergrenze raus. Das macht bei meinen satten 67kg 3,6W/kg. Somit lag ich ähnlich "gut" wie der Rest der Truppe, das hab ich auch bei dem Bergsprint gesehen.

    Dann konnte es ja eigentlich nur am Rad liegen.. Die 5kg mehr die es mehr wog, zum Vergleich mit den RR der anderen, macht ja nicht mal 1km/h aus.
    ALso woran kanns liegen? Als ich mir das Rad nochmal anschaute, wars mir eigentlich schon klar..
    Am besten kam ich bei meinem 2. Trike zurecht. 30cm Tretlagerüberhöhung, 40° Sitzwinkel.. Liebevoll "Gebährstuhl" genannt (Danke Ingmar! :p )
    Und jetzt das: 23cm Tretlagerüberhöhung, 19° Sitzwinkel -> 151° Körperöffnungswinkel

    Die Beine sind so etwas höher als das Herz und wenn ich auf Leistung trete ziehts dann sehr fix im M. vastus medialis. Auch fehlt die Sprintleistung fast völlig. Aufm Trike habe ich viel viel schneller beschleunigen können.

    Aber kann es sein das ein Leistungseinbruch von ca. 30-50% nur durch den großen Körperöffnungswinkel und die hohen Beine liegen kann?
    Seit ich das Rad fahre, habe ich kein einziges mal einen 30er Schnitt auf meiner "Heimstrecke" mehr gepackt, hatte das zuerst auf die Radical Taschen geschoben..aber heute bin ich ja auch ohne gefahren.

    Gruß,
    Patrick

    PS. merkwürdig find ich dann aber, das mein Taifun auch nicht sooo viel anders war. (2. Bild)

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  2. Felix

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Geh mal langsam wieder hoch mit dem Sitzwinkel, so um die 23°. Das sollte schon helfen.
  3. Genussradler

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Mal sehen wie er den HiBone verstellt ;)
  4. roland65

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Hallo Patrick,

    das Thema diskutiere ich hier aktuell immer wieder durch, da wir momentan immer wieder Leistungstests auf dem Spinner fahren. Ich denke, zumindest für den Augenblick macht der Öffnungswinkel so einiges aus. Das ändert sich vermutlich, aber wahrscheinlich auch nicht ganz, durch entsprechendes Training. Da ich z.B. aber auch gerne RR und zeitweise MTB fahre, ist es mir gar nicht so recht, wenn ich am Lieger einen zu großen Winkel habe, da sich dann der Körper in großen Bereichen umstellen muss. Was man hier toleriert, hängt auch davon ab, was man erreichen möchte. Ich persönlich radl halt meist ohne größere Ziele bzw. die vorgenommenen sind nicht auf Leistung, sondern auf Genuss orientiert - aber nicht täuschen, ich genieße es auch, hart und schnell zu fahren. :)

    Aerodynamisch würde ich mal sagen, ist es hinter den Knien relativ egal, ob Du flacher oder aufrechter sitzt, solange Du hinter den Knien bleibst.

    Allerdings glaube ich auch, dass einem bestimmte Geometrien besser liegen können, als andere. Darüber würde wohl nur ein Leistungstest auf einem Indoor-Spezialrad Aufschluss geben, dessen Maße sich verändern lassen. Dieser Leistungtest muss nicht zwingend technisch sein, sondern kann auch über ein, wie von Dir erwähntes Streckenprofil erfolgen. Allerdings musst Du Dir dann auch durch entsprechende Tests Deine Stärken und Schwächen anschauen, was teils auch genetische Anlage ist.

    Also meine klare Aussage: möglich ist es schon, aber nix gwieß woas ma ned (Translation: nichts sicheres weiß man nicht.) :)

    Gruß, Roland
  5. Felix

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Eine Sitzverstellung sollte immer möglich sein.
  6. CMB

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Servus Patrick,

    wie schnell bist Du dann mit dem RR die 16% hochgefahren - im Sprint?

    Grüße


    Chris
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.04.2012
  7. Jack-Lee

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Servus,

    den Berg sind wir mit ca. 7-10km/h hochgefahren. Also schon gut Leistung.

    Ich hatte schonmal ein kurzes Experiment mit der Sitzneigung gemacht, das sollte ich nochmal ausführlicher wiederholen.

    Gruß,
    Patrick
  8. CMB

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Servus Patrick,

    in diesem Bereich fuhr ich auch, als ich noch mein Fujin hatte.
    Damals fuhr ich zwei mal - also nicht hintereinander, aber im Abstand von 1. Jahr auf den Gaisberg in Salzburg. Die letzten 2,3km hatten 12,2% in Schnitt mit Spitzen bis zu 17%.
    Das fuhr ich damals mit der grenzwertigen Übersetzung von 39/27 hoch (bei 571er Hinterrad). Ich lag auch so zwischen 7-10km/h und unterhielt mich damals mit einem interessierten RR-Fahrer.
    Mein TTR ist bei dieser Steigung und Kondition noch(!) etwa gleich schnell! Natürlich arg viel schneller werde ich bei einer Steigung im zweistellingen Bereich nicht mehr werden.
    Nur kurze 10% Steigungen fahre ich mit dem TTR mit dem 53er Blatt (23-622 Hinterrad) und etwa 20km/h ein paar hundert Meter hoch - mehr geht leider noch nicht. Die Ergonomie ist von meinem TTR durch die Lordosestüzte perfekt. Ich kann mich wunderbar abdrücken und das Rad flext nicht im geringsten. Jede Kurbelumdrehung wird unmittelbar in Vortrieb umgesetzt!

    Grüße

    Chris
  9. ulrich mill

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Und: Geht es deinen Knieen noch gut?

    fragt Ulrich
  10. CMB

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Servus Ulrich,

    danke der Nachfrage, aber meinen Knien geht es gut - jedenfalls bis jetzt noch! Das "in den Sitz stemmen" ist ja nicht der Dauerzustand, ich achte jedenfalls immer, dass ich gleichmäßig auch am Berg ziehe und eine TF von 90 im Schnitt habe!

    Grüße

    Chris
  11. eisenherz

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    da fehlen wohl 18mm Schlauchreifen
    duck und weg


    ... oder warum ist mein Käfer so langsam ... ist doch fast ein Porsche
  12. mbi03

    mbi03 Gesperrt

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Hallo Patrick,
    Das sind 20° mehr als bei Deinem Teifun ...
    Und glaube mir auch 5° zuviel merkt man drastisch ...
    Am Python habe ich die Sitzlehne bis 27° aufgerichtet, weil es so flach es waren ja geplant 20°, einfach am Berg unfahrbar wahr.
    richtig optimal ging es aber erst ab 33°, weil ich es aber etwas windschluepfriger in der Wbene wollte habe ich die Lordosestuetze verstaerkt, und einen Polsterkeil zum weiteren unterlegen dieser Stelle genommen, damit das Becken mit den Muskelansaetzen troz der flacheren Haltung in dieselbe Stellung kommt, bequem geht zwar anders, aber nach der Steigung nimmt man das Teil ja wieder raus ...

    nein, in Deinem Alter macht das garnichts, das bedeutet fuer den Blutdruck das er um 2-3% steigen muss um dieselbe Durchblutungssituation zu gewaehrleisten, aber da die grossen Muskeln selber aktiv mit an der Pumpleistung beteiligt sind, und die Regelbreite der Querschnitte enorm gross sind, passiert da eher nichts.

    Miss doch mal den Q-Faktor der Kurbel ... wenn es dort weh tut stimmt die Linie zwischen Hueftgelenk und Fuss nicht, d.h. das Knie wird nicht Mittig belastet.
    Schau mal nach Kurbellaenge, und Q-Faktor (messen) ... wenn Du den Q-Faktor nicht aendern kannst dann brauchst Du eventuell eine Innen oder Aussen ansteigende keilfoermige Schuheinlage ...


    Ach?? oder meintest Du den Gebaehrstuhl ?

    Wie Du vom Trike No. 2 weisst machen die hohen Beine garnichts
    30% Leistungs-Einbruch durch 10° groesseren Oeffnungswinkel, ist etwa so wie zwischen Hollandrad und RR, ist denke ich sehr realistisch.

    Ich hatte auch bei Deinem letzten Besuch den Eindruck das das Performer sichtbar weniger agil, war und auch die "Ueblichen Beschleunigungsspitzen" irgendwie fehlten.

    mfG
    Matthias

    PS.
    Doch, auch da hast Du den Sitz nach den ersten Experimenten um knapp 10° angehoben ... wir hatten das damals schonnmal diskutiert ...
  13. Jack-Lee

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    @ Eisenherz

    Da ich das Rad eigentlich nur fahre um div. Verbesserungen, z.B. an der Kettenlinie vorzunehmen, bau ich da nichts groß dran rum. Soll ja nochmal verkauft werden.

    Ansonsten:
    Mit dem Q-Faktor habe ich mich bisher gar nicht beschäftigt.. Wie bekommt man den idealen raus? Hab leichte O-Beine mit "Watschelgang" also sehr V-förmig stehende Füße. Deshalb komm ich mit den SPD Pedalen auch nicht so gut zurecht -> zu wenig seitliche Bewegungsfreiheit.

    Und ich kam mit dem Performertrike besser vom Fleck als derzeit mit dem Frontwheeldrive (nicht nur weil bei dem das Rad durchdreht ^^ )

    DIe Meinung über den Körperöffnungswinkel gehen aber ganz schö auseinander, ich werd einfach mal n paar Tests machen und z.B. den "Schömberg" (2km bei 9-13% Steigung) mit Sitzwinkeln von 19° bis 40° hochfahren. Mal schauen.

    Gruß,
    Patrick
  14. eisenherz

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Hallo!
    Bisher hatte ich eine eindeutige Meinung zum Körperöffnungswinkel. Irgendwo zwischen RazzFazz und Birk. Das erste Mal brachte mich der HR von M5 zum Grübeln. Bram hatte ihn entworfen,um damit ein Bergrennen zu gewinnen. Damals dachte ich:" Kette am Vorderrad frei, geringes Gewicht und steif, das sind nachvollziehbare Argument ... Aber dieser Sitzwinkel?" Es hat ja auch nicht funktioniert, Bram hat aufgegeben (Magenprobleme!?). Sah für mich aus wie vorgeschoben.
    Erst Berichte aus verschiedenen Quellen ūber Aurelien ließen mich wieder nachdenken. Er hatte ohne es zu wissen die versammelte örtliche Radfahrerelite am Berg stehen lassen. Auf der Anreise zu einer Veranstaltung im französischen Mittelgebirge war er, inclusive Gepäck berghoch an der Trainingsgruppe des örtlichen Radsportvereins vorbeigezogen. Sie waren halt langsamer. Sein M5HR ist dabei so flach eingestellt gewesen wie möglich.
    Andererseits, bei meinem letzten Rennen(Niederlandse Berg) war die einzige Passage wo ich mit meinem ZOX gegenhalten konnte ein Stück bergauf. In der Ebene konnte ich mit Mühe dranbleiben, bergab gar keine Chance
    Tschüß
    Jörg Basler
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.2012
  15. Felix

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Danke, wird mal wieder Zeit dass wir ein paar Werte zusammenbekommen :)
  16. ReneF

    ReneF

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    AW: Mal wieder: Ergonomie

    Moin Patrick,
    also zunächst einmal glaube ich die 16% über 2-3km nicht. Das wird wohl eher eine Straße mit Spitzen von 16% gewesen sein.
    Schon Straßen mit längeren Abschnitten(>1000m) von 10% sind extrem selten.

    - 5 Kilo mehr Radgewicht kostet bei deinem geringen Gewicht deutlich über 5% Speed am Berg. Das kann den unterschied aus machen von mitfahren oder abhängen. Ich finde die 5Kilo weniger beim RazzFazz für sehr wertvoll.

    - Sitzwinkel: Naja mit HollandSitzwinkel kommt man halt keine Hügel hoch. Da muss man sich entscheiden. Ich habe am Jester 23-24Grad gefahren. Das ging halbwegs am Berg. Beim Midracer fahre ich jetzt 27Grad(Jeweils immer flachste Stelle im Sitz gemessen). Das hat den Vorteil das auch der Kopf gerade hochkommt und so bei längeren Strecken(>200km) nicht durch eine Hebel Wirkung die Rumpf-/Nackenmuskulatur beansprucht.

    - Frontantrieb bei 16% wird auch für Schlupf sorgen, da geht noch mal was weg...

    Mein WunschRad derzeit für Hügeliges wäre ein Troytec. Große Laufräder und guter Sitzwinkel, leichtes Gewicht und steifer Rahmen. -> Speed am Berg.

    Tschö
    René