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Kettenloser E-Antrieb

Dieses Thema im Forum "Elektrik, Elektronik" wurde erstellt von tüfti, 01.10.2016.

  1. TimB

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    Eben. Relevant ist die Kraft, die trotz der Geschwindigkeit der Pedale aufgebracht werden kann, und nicht, wie stark jetzt die Beschleunigung ist.
     
  2. rallef70

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    Mooment: wenn ich selber dem Motor die Energie zum Fahren durch meine Tretkraft bereitstelle, dann ist das keine Unterstützung.
     
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  3. Kulle

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    Wenn das keine Unterstützung ist, ist es rechtlich kein Fahrrad sondern ein Motorfahrzeug mit Zulassung, Versicherung, Führerschein und Straßenpflicht (und Pedal-Generator)
    Das passende Forum wäre dann das E-Power-Forum...
     
  4. rallef70

    rallef70

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    Dann wäre ein normales Fahrrad auch zulassungspflichtig.
     
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  5. TitanWolf

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    Ne, ne.. Es ist rechtlich legal, solange keine zusätzliche Energie durch einen Energiespeicher in den Motor gepumpt wird (bei über 25 km/h plus Toleranz).

    Solange jemand demnach einen Dynamo mit einem Motor koppelt, ist es das gleiche Prinzip, welches eine Kette und eine Kettenschaltung im üblichen Fall umsetzt.

    Die eingespeiste Energie kommt nicht aus dem Motor, sondern aus dem Controller - und dieser muss den Pedelecrichtlinien entsprechen (demnach bei Näherung an die 25 km/h die Leistung reduzieren, bis sie auf Null angelangt).

    Dass dies nicht einfach möglich ist, da letztendlich auch die Fahrerleistung über den Dynamo mit einem Controller an den Motor geleitet wird, ist klar. Solche Fahrzeuge gibts halt nur sehr wenige, daher sind die Gesetze hierauf auch nicht ausgelegt.

    Möglich ist es dennoch: Durch zwei Motoren. Solange der erste Motor lediglich über SuperCaps die Leistung des Tretenden nutzt und über einen Controller angesteuert wird, ist es keine Unterstützung sondern lediglich eine Übersetzung. Und ob diese Übersetzung elektronischer oder mechanischer Natur ist, ist für die Kategorisierung unwichtig.

    Der zweite Motor könnte dann, mit separatem Controller, problemlos bis 25 km/h unterstützen. Allerdings gibt es hier bei der gesetzlichen Vorgabe wieder "Seltenheitsprobleme": Es ist nur ein Motor für die Unterstützung (Pedelec) vorgesehen, demnach wird es im Fall einer Kontrolle ein ziemliches Diskussionsthema.

    Ich überlege mir eine derartige Umsetzung ebenfalls, allerdings mit einem Motor/Controller und Motorunterstützung über PAS + Gasgriff bis 25 km/h, durch reines Schnellertreten hingegen unlimitiert. Wenn der Gasgriff demnach bei Schnellertreten des Generators betätigt wird, bremst der Motor ab, anstelle schneller zu beschleunigen (um sich wieder der 25 km/h Limitierung anzunähern).

    Das ist, sofern die eingeleitete Energie des Fahrers nicht über dem Pedeleclimit weiterhin durch gespeicherte Energie unterstützt wird, durchaus eine "Grauzone", da die Motor-Controller-Generatorkombi dann nur eine Übersetzung darstellt, einen Antriebsstrang, keine Unterstützung (sie unterstützt ja nicht, sie reduziert hingegen die Effizienz).

    Eine Abkehr vom Dynamo-Lichtsystem zum Akku-Lichtsystem ist auch keine "Unterstützung", obwohl sich die nutzbare mechanische Leistung des Fahrers am Abtrieb erhöht (und er somit schneller fahren kann). Es ist nur eine Reduktion der Fahrerleistungsverluste.

    Viele Grüße
    Wolf
     
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  6. Kulle

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    Woher der Motor die Energie bezieht ist für die rechtliche Einordnung nicht entscheidend.
    Die Definition als Fahrrad oder (Leicht-) Kraftfahrzeug hängt von der Dauerleistung des Motors und der Koppelung an das Treten der Fahrerin/des Fahrers ab.
    Näheres dazu findet sich m. E. in Art.2 Abs.2 der EU-Verordnung Nr.168/2013.
     
  7. Felix

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    Doch, sonst gäbe es gar keine Fahrräder und nur Kraftfahrzeuge weil immer eine Energieumwandlung stattfindet und somit jedes Fahrrad auch einen "Motor" hat.

    Erst ein Energiespeicher macht daraus ein Kraftfahrzeug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2017
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  8. Fanfan

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    Diesen Schluss verstehe ich nicht. Punkt h) dort setzt voraus, dass es einen elektromotorischen Hilfsantrieb gibt, als Ergänzung des Pedalantriebs. Wenn man den Akku wegschaltet und nur noch die Kondensatoren des Zwischenkreises als "Speicher" vorhanden sind, kann ich keinen Hilfsantrieb mehr erkennen.
     
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  9. TimB

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    Fahrräder fallen unter c) ausschließlich fußgängergeführte Fahrzeuge; ebenso wie Ruderräder etc.

    Es gibt schon noch andere Möglichkeiten: Selbstbalancierend würde gehen, dann darf man wenigstens auf dem Gehweg fahren.
    Für Gelände oder Sportveranstaltungen ausgelegt darf man dann halt nicht in den öffentlichen Verkehr damit.

    Gruß,

    Tim
     
  10. Kulle

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    Ein fußgängergeführtes Fahrrad wäre ein geschobenes.
    Von mir aus fahrt mit Motor wie Ihr denkt, aber wundert Euch halt nicht, wenn im Zweifel eine solche etwas eigenwillige Rechtsauffassung nicht durchsetzbar ist.
    Halte mich hier jetzt mal raus...
     
  11. TitanWolf

    TitanWolf

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    Hallo Kulle,

    das ist ein Trugschluss. Die Dauerleistung, mit welcher der Motor befeuert wird, ist entscheidend. Du kannst Dir auch einen Motor verbauen, welcher 10 kW Dauer aushält, solange der Controller die rechtlichen Limits der unterstützenden Leistung und Geschwindigkeit einhält. Wobei die unterstützende Leistung auch wieder vage formuliert ist, da sie sich auf die Nominalleistung auf Dauer bezieht, demnach sind "kurzzeitige" Leistungsspitzen darüber nicht relevant. Und die "kurze Zeit" wiederum ist Auslegungssache..

    Viel kritischer formuliert ist die unterstützungsrelevante Maximalgeschwindigkeit sowie die abfallende Leistungskurve, so sich die Geschwindigkeit der 25 km/h Grenze annähert (resp. +Toleranz).

    Ansonsten wären 99% aller in deutschen Pedelecs/Pedelecnachrüstkits verbauten Controller und Motoren nicht konform (und diejenigen Verbrenner, welche gedrosselt sind, in anderen Rechtsbelangen auch nicht, denn "sie könnten ja mehr Leistung raushauen").

    Viele Grüße
    Wolf
     
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  12. Fanfan

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    Und worunter fallen Sattelzüge oder Straßenbahnen? :) Fahrräder (ohne Hilfsantrieb) kommen für mich in dieser Verordnung nicht vor.
    Die will doch gar nicht alle Fahrzeugklassen erfassen, sondern nur die, die in Art. 4 genannt sind, und der schränkt im ersten Satz auf Kraftfahrzeuge ein. In Art. 2 Abs. 2 steht, was alles trotz des vorhandenen Fremdkraftantriebs nicht erfasst werden soll. Unter den fußgängergeführten Fahrzeugen hätte ich handgeführte Schneefräsen einsortiert, oder andere Geräte, die neben ihren Arbeitswerkzeugen auch die Räder antreiben (können).
     
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  13. TimB

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    Genau, weil sie nicht in die L-Klasse eingeordnet werden. Dein Einwand mit den Schneefräsen ist gerechtfertigt, der Ausschluß ist direkt in Artikel 4 drin:
    Fahrräder haben kein Antriebssystem (Artikel 4 Absatz3: Innen-/Außenverbrennung, Druckluft, Elektromotor oder Hybrid), damit sind sie raus. Der E-Antrieb hat ein Antriebsystem Art d) Elektromotor und keine Ausnahmeregelung wie die Pedelecs (Artikel 2 h) Pedalantrieb plus Hilfsantrieb elektrisch)
    Nicht unter Kraftfahrzeuge Klasse L.
    LKW fallen unter Klassen N1,N2,N3, Straßenbahnen als Schienenfahrzeuge fallen nicht unter Kraftfahrzeug und haben eigene Zulassungsbestimmungen.

    Natürlich ließe sich das ändern, wenn es solche Fahrzeuge in ausreichender Anzahl gäbe. Als Einzelanfertigung ist aber eine Einzelzulassung nach Lxy wohl einfacher.

    Gruß,

    Tim
     
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  14. Felix

    Felix

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    Fahrräder sind raus weil sie keine KFZ sind, ein Antriebssystem haben sie schon, wie auch immer das aussieht, mechanisch, hydraulisch, elektrisch usw.
     
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  15. Corvi

    Corvi

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    Zitat aus der EU-Verordnung, Hervorhebung von mir:
    "Fahrräder mit Pedalantrieb mit Trethilfe, die mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb"

    Woher der Motor die Energie bezieht ist für die rechtliche Einordnung vermutlich doch entscheidend. Ein Fahrrad mit einem Verbrennungsmotor, der die Voraussetzungen der EU-Verordnung für ein Pedelec erfüllt, wäre ein Kraftfahrzeug.
    Nur so zur Vollständigkeit.
    --- Beitrag zusammengeführt, 14.01.2017 ---
    In Sachen Definitionen gibt ja noch das Wiener Übereinkommen über den Strassenverkehr. Das meint:
    Da gibt es noch «Motorfahrräder» und «Kraftrad».
     
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  16. TitanWolf

    TitanWolf

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    Hallo Corvi,

    dann sind die Vorgaben wohl widersprüchlich, denn wie kann ein Fahrrad mit Hilfsantrieb weiterhin als Fahrrad bezeichnet werden, wenn es nicht ausschließlich durch Muskelkraft bewegt wird? ;)

    Viele Grüße
    Wolf
     
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  17. labella-baron

    labella-baron

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    Da kriegt man ja Kopfweh :sick:
     
  18. TitanWolf

    TitanWolf

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    ?! Inwiefern? Durch meinen Text oder dadurch, dass sie widersprüchlich sind? Gute Besserung! :ROFLMAO:

    Viele Grüße
    Wolf
     
  19. Corvi

    Corvi

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    Naja, steht ja auch im "Wiener Übereinkommen über den Strassenverkehr":
    Es gibt also Fahrräder, die tatsächlich Fahrräder sind. Daneben gibt es Motorfahrräder, die nur aufgrund von Rechtsvorschriften den Fahrrädern gleichgestellt sind und dann von Unwissenden (Oder Leuten die keine Lust haben den Hintergrund zu erklären; oder der Diskussionsstand die genaue Unterscheidung nicht erfordert) als Fahrräder bezeichnet werden.
     
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  20. Kulle

    Kulle

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    Ich weiß zwar nicht, was es ist, wollte euch den Link aber trotzdem nicht vorenthalten:
    http://bike2.dk/

    Diese Technik will Leo Fischer wohl auch in seinem Veloquad/Sunrider III Prototyp einsetzen, den Link habe ich von seiner Seite: www.alligt.nl/
     
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