Entwicklung Flevo Mountain Racer - Weiterentwicklung zum MTB

[seilsteiger]

Hallo,
Ich entwickele gerade (seit zwei Jahren) eine Flevo Mountain E-Bike.
Video: https://www.youtube.com/channel/UCdEGuS2cZEoFWslVxOgJqYg

Ich habe mit sehr viel Aufwand die gesamte Rahmengeometrie verändert.
Laufradgrösse, Sitzwinkel, Sitzhöhe, Federung, Lenkung, Allradantrieb usw.
Die Arme zum Antrieb mit einzusetzen bleibt, wie bei jedem Flevo weiterhin möglich.
Steilste Steigungen, unbefestigte Wege, Singletrails, sogar mit Schnee, machen richtig Spass.
Zur Zeit arbeite ich daran den "Krakelarm", an dem normalerweise das Tretlager befestigt ist zu kappen.
Die Lösung mit der Schnur funktioniert erstaunlicher Weise sehr gut.

Eine erste Frage: Gibt es Patente, die bei er Entwicklung beachtet werden müssen?
Oder schlimmer noch, kann jemand meine Ideen für sich patentieren lassen?

lg

 

[seilsteiger]

• Sperrst Du Deine Dämpfer manchmal, wenn Du in niedrigen Gängen unterwegs bist?

• Die meisten Vorbilder haben eine gezogene Schwinge und damit den einfacheren Kettenlauf.
  Was war für Dich ausschlaggebend für die geschobene Schwinge?

Die Dämpfer sperre ich nie. Wippen nicht beim Treten. Auch nicht der Vordere.

Die gezogene Schwinge habe ich auch ausprobiert. Beim (starken) Bremsen verlagert sich das Gewicht (extrem) aufs Vorderrad. Dabei entsteht ein starkes Drehmoment, das dieses Einfedern unterstützt. Die Schwinge federt schon beim leichten Bremsen bis zum Anschlag ein. Ergebnis: Nicht fahrbar!
Bei der geschobenen Schwinge wirkt das Drehmoment dem Einfedern entgegen. Die Schinge taucht beim bremsen NICHT ein. Der Federweg bleibt erhalten.
(Die Federung bügelt auch beim bremsen souverän alle Schlaglöcher platt.)



lg

 

[RaptoRacer]

Eine erste Frage: Gibt es Patente, die bei er Entwicklung beachtet werden müssen?

Vermutlich nicht, aber nur ein Patentanwalt wird dir da Sicherheit liefern können

Oder schlimmer noch, kann jemand meine Ideen für sich patentieren lassen?

Meines Wissens( also bitte nicht drauf festnageln)
bekommt nur derjenige das Patent der es als Erster beschrieben(!) hat.
IMHO musst zb Herr Diesel an irgendeinen anderen Ingenieur Geld für seinen Dieselmotor zahlen.
Der hatte so einen Motor zwar nie gebaut aber das Prinzip früher als Rudolf Diesel irgendwo beschrieben.

 

[TimB]

Oder schlimmer noch, kann jemand meine Ideen für sich patentieren lassen?

Solang Du kein Geschäft draus machen willst, kann Dir das schnurz sein:

Die Wirkung des Patents erstreckt sich nicht auf
1. Handlungen, die im privaten Bereich zu nichtgewerblichen Zwecken vorgenommen werden;

Gruß,

Tim

 

[einrad]

Hi Seilsteiger,

Danke für's Feedback.

Die Dämpfer sperre ich nie. Wippen nicht beim Treten. Auch nicht der Vordere.
lg

Für Dich also offensichtlich nur in einem Bereich, der Dich nicht stört.
("wippen gar nicht" wäre ein wenig gegen die Physik...)

Die gezogene Schwinge habe ich auch ausprobiert. Beim (starken) Bremsen verlagert sich das Gewicht (extrem) aufs Vorderrad. Dabei entsteht ein starkes Drehmoment, das dieses Einfedern unterstützt. Die Schwinge federt schon beim leichten Bremsen bis zum Anschlag ein. Ergebnis: Nicht fahrbar!

Einige andere Räder (Flevo, Chinkara, ...) mit gezogener Schwinge sind durchaus fahrbar.
Dass diese Federung eintaucht ist klar und sie muss daher passend abgestimmt sein.
Bei deinem Foto sieht man, dass das Federbein recht schräg zum Federweg steht. Wenn Du dies anders lösen würdest, wär's sicherlich besser. (Je größer der Federweg, desto höher wird die Belastung der Federung. Wie beim Kniehebel der Gripzange...)

Bei der geschobenen Schwinge wirkt das Drehmoment dem Einfedern entgegen. Die Schinge taucht beim bremsen NICHT ein. Der Federweg bleibt erhalten.
(Die Federung bügelt auch beim bremsen souverän alle Schlaglöcher platt.)

Ja, das ist sicher ein Vorteil.
Da du ja überlegst, den Kragarm loszuwerden: Hast Du schon mal dran gedacht, den ganzen Vorderteil als Gittermast zu konstruieren?

Oder schlimmer noch, kann jemand meine Ideen für sich patentieren lassen?

Das kann keiner mehr (auch Du nicht!), wenn es veröffentlicht ist. Patentiert werde nur NEUE Erfindungen. Was bereits jeder lesen konnte, ist nicht mehr neu... (Deine Veröffentlichung im Forum war also "neuheitsschädlich"...)
Wer etwas patentieren will, muss also "Schnabel halten" bis das Ding eingereicht ist...

Gruß, Harald

 

[Racertje]

Interessantes Rad. Ich hab mir die Videos angesehen und frage mich jetzt, was der Hauptvorteil gegenüber einem normalen Flevo im Gelände ist? Ist es der E-Antrieb im Hinterrad, der gnadenlos durch alles durch schiebt, wo man sonst aufgrund von Traktionsproblemen nicht mehr weiter käme, sind es die breiten, wahrscheinlich mäßig aufgepumpten Reifen, die Hindernisse glattbügeln, oder ist es doch die Lenkgeometrie, die so entscheidend anders ist? Vielleicht eine Mischung aus allem?
Du schreibst ja, dass Du mit viel Aufwand so ziemlich alles verändert hast. Kannst Du ein bisschen was zu den Evolutionsstufen erzählen? Welche Erfahrung hast Du bei welchen Veränderungen gemacht? Hat das Rad eigentlich noch Nachlauf oder ist das schon Vorlauf oder ziemlich neutral? Ich frage deswegen, weil es gewisse Ähnlichkeiten mit den Pythons ja auch nicht leugnen kann und da gab's auch mal ein Video, in dem ein solches Rad mit wesentlich dünneren Reifen immerhin durch eine eher hohe Wiese bewegt wurde.

Gruß,
Martin

 

[seilsteiger]

Frage: Gibt es Patente

Danke an Alle für die Antworten. Als Konsequenz mach ich weiter, wie bisher.

Da du ja überlegst, den Kragarm loszuwerden: Hast Du schon mal dran gedacht, den ganzen Vorderteil als Gittermast zu konstruieren?

Der Kragarm wird viel leichter und die (blaue)Tretlager-Schwinge daran aufgehängt. Eine Gittermastkontuktion ist unnötig.

... was der Hauptvorteil gegenüber einem normalen Flevo im Gelände ist?

Vollfederung (über 12cm Federweg); breitere Reifen; tieferer Schwerpunkt, auch wegen der 24 Zoll Reifen (am besten so um 1,8-2 Bar); durch den tiefen Schwerpunkt verlagert sich das Gewicht am Berg nicht so stark auf das Hinterrad. (Kräftedreieck).

Hat das Rad eigentlich noch Nachlauf oder ist das schon Vorlauf

Vorlauf. Bei meinen Probefahrten wurde der Lenkwinkel immer steiler, weils besser fuhr. Bis zu einem bestimmten Punkt. (55° bis 60°). Daraus ergibt sich ein zwangsläufig ein Vorlauf. Der zieht (Vermutung) das Rad gerade, wenn man langsam fährt und (kräftig) Tritt.

Ähnlichkeiten mit den Pythons

Python bin ich noch nicht gefahren. Durch ´ne Wiese mit dem Rennrad schon. Geht, wenn´s trocken ist. Macht aber keinen Spass.

E-Antrieb im Hinterrad

BAFANG 8Fun 250W. Ist nötig im Schnee, Schlamm und bei extrem steilen, unbefestigten Wegen. Auf Asphalt geht alles, wenn man genug Kraft hat.

Gruss Johannes

 

[einrad]

Hi Johannes,

Ich finde die Konstruktion schon näher an den Pythons als am Flevo.
Aber der Name soll egal sein, wenn's Spaß macht ist nicht so wichtig, wie man's nennt.

Ich finde es spannend Deine Entwicklungen zu lesen und wäre neugierig noch mehr zu lesen was funktioniert hat und auch was Irrwege waren.

Gruß, Harald

 

[Krischan]

Hallo Johannes,
kennt Jürgen Mages Dein cooles Gefährt schon? ich kann an Deinem Maßstab im Hintergrund die Rahmengeometrie nicht soo gut ablesen
Veröffentlichst Du Radstand, Lenkwinkel, Nachlauf, Sitzneigung, etc? Im Python-Wiki gibt es eine Kenndatenliste, damit man sich vergleichen kann.
Angeblich wird das Python bei höheren Geschwindigkeiten wegen des Vorlaufes instabil, bemerkst Du das auch?
Bist Du vom Original-Flevobike auf Dein Rad gekommen?
Ich hab ja echte Probleme mit dem EMo-tor an sich, aber Chapeau: Großartiges Rad!!
Ciao, Krischan

 

[seilsteiger]

Ich finde die Konstruktion schon näher an den Pythons als am Flevo.

Hallo Harald,
habe gerade Python Konstruktionen angeschaut. Ja, kann sein; ist dem Python wahrscheinlich ähnlicher, als dem Flevo.

Bist Du vom Original-Flevobike auf Dein Rad gekommen?

Ja. Habe angefangen ein Flevo umzubauen. Ohne Vorkenntnissen von Theorien oder Erfahrungwerten. Mein Ziel ist ein vollwertiges MTB-Liege-2-Rad. Kein Trike. Besonders wichtig ist mir die Fahrstabilität. Kleine Änderungen in der Geometrie (über die Dämpfer zu verändern) haben oft große Auswirkungen aufs Fahrverhalten. Auch spielt der Schwerpunkt und das Gewicht des Vorderteiles eine wesentliche Rolle. (z.B. hohes das Tretlager kombiniert mit schweren Schuhen = sehr instabil)
Als nächstes wird das Mittelteil mit dem Gelenk verändert. Die Sitzhöhe muss reduziert werden.

Veröffentlichst Du Radstand, Lenkwinkel, Nachlauf, Sitzneigung

Wenn´s fertig ist.

lg

 

[Krischan]

Moin,
ich hab ne Weile gebraucht, um Deinen "Krakelarm" zu verstehen. Der kann glaube ich einfach ab. Die Pythonbauer und besonders Futon Express (youtube) verwenden eine durchgehende, geteilte Schwinge für das Vorderteil. Das war doch auch beim Airbike so, oder?
Ist das Hebelverhältnis Deiner Vorderradfederung vergleichbar zur Hinterradschwinge?
Hast Du die weichen 55 Shore- Gummis verwendet? Könntest Du bitte ein Detailfoto posten?
Dein Federkonzept wirft meinen Traum vom Chinkara- Nachbau restlos über den Haufen...
Ciao, Krischan

 

[einrad]

Dein Federkonzept wirft meinen Traum vom Chinkara- Nachbau restlos über den Haufen...

Naja, ich würde ein Federbein auch nicht so schräg rein stellen
https://www.velomobilforum.de/forum/data/attachments/82/82858-71200fc44de534804c796a0f3cb8e24e.jpg
und dann behaupten, dass ein Durschlagen der Federung am Konzept "Schwinge vorne aufgehängt" liegt...

Es funktionieren sicherliche beide Konzepte, wenn man sie richtig auslegt.
Bei meinem neuen Projekt (an dem ich noch nicht viel gearbeitet habe) ist der Schwingendrehpunkt vorne geplant.
Ich werde voraussichtlich kein Problem haben, dass bei mir die Federung durchschlägt.
(Danke an Kreuzotter: Das macht auch in diesem Fall das Rumspielen mit verschiedenen Geometrien einfach.)
Wenn's mal so weit ist, wird das aber wieder ein eigener Faden...

Gruß, Harald

 

[seilsteiger]

Naja, ich würde ein Federbein auch nicht so schräg rein stellen

Hallo Harald,
Das Drehmoment beim Bremsen hängt nicht vom Dämpfer ab. Der Winkel der Schwinge hat Einfluss auf die Carakteristik beim Bremsen. Beim Flevo ist der Gummipuffer so dilettantisch, dass das einfedern nicht sehr stört. Die gezogene Schwinge am Vorderrad war ein Fehlversuch.

Krakelarm

Hallo Chrischan,
Habe vorn und hinten richtige Dämpfer drin.
Python und Chinkarah habe ich keines mit Vorderradfederung gesehen. Bei meiner Konstruktion, mit der an einer (statischen) Leine aufgehängten Schwinge "federt" das Tretlager mit ein. Als Aufhängung wird der "Kragelarm" kürzer und leichter.
Das Verhältnis der beiden Schwingen ist nicht zueinander abgstimmt.
Fotos später.
Futon express ist genial.

Grüße Johannes

 

[Krischan]

Ich habs wiedergefunden:
https://www.flickr.com/photos/python_uploads/2827143719/
und
https://www.flickr.com/photos/python_uploads/2827143639/
ich bekomme die Bilder nicht gespeichert und dann eingestellt...
Fidi Scheeßel (@Fidi: bist Du hier vertreten?) hat ein Trike mit gefederter Schwinge, wenn ich mich nicht irre...
ich bestehe auf gefederten Liegerädern, aber mir reicht die Heckfederung aus. Auch wenn es NUR ein Silentblock ist. Sooo simpel und soft- herrlich.

 

[seilsteiger]

Danke für die tollen Links.
Beim einfedern des Vorderteiles hebt sich bei diesen Konstruktionen aber das Tretlager. Dann wirds doch eher ruppiger statt sanfter? Da muss man höllisch aufpassen.
Ich bin nächste Woche wieder zuhause. Dann lade ich ein paar Fotos hoch.

lg

 

[Gasi]

Ich habs wiedergefunden:
https://www.flickr.com/photos/python_uploads/2827143719/
und
https://www.flickr.com/photos/python_uploads/2827143639/
ich bekomme die Bilder nicht gespeichert und dann eingestellt...

Bei dieser Konstruktion wird bei jedem Tritt, also ungefähr jede halbe Sekunde, das Vorderrad aus der Federung gedrückt.
Danach sinkt es wieder unter der Gewichtskraft ein.
Wer schonmal übungen mit einem Gummiband gemacht hat, weiß, dass man auch ins schwitzen kommen kann ohne einen Meter vorwärst zu kommen.

Mag jeder selbst entscheiden, was er für komfortabel hällt.


Ich bin gespannt, wie das rad von @seilsteiger ohne den Krakarm dann aussieht und wie es sich fährt.

 

[Krischan]

wie gesagt, ich fahre ohne Vorderradfederung. Dieses ewige Gewippe beim Treten hat mich beim Flevobike schon extrem genervt. Das Flevoracer war mir soft genug. Gasi hat die Federwirkung der hinteren Federung auf das Vorderrad nachgemessen, ich hab gefühlt
Das sänftenartige Dahingleiten auf dem Flevobike ist allerdings auch konkurrenzlos fantastisch... tja, muss man selbst lösen.
[DOUBLEPOST=1463732556][/DOUBLEPOST]http://www.python-lowracer.de/index.html
ist der Hauptlink, aber den kennt Ihr ja alle

 

[einrad]

den Krakarm

Krakarm oder Kragarm?

 

[Gasi]

@einrad Ich dachte das sei das selbe, bzw. voneinander abgeleitet.
Ohne Scherz, mir kam beim Schreiben der Gedanke und aus diesem erwuchs ein tieferes Verständnis mit der Erkenntnis, dass dies auch Sinn ergibt.
Der Krakarm der absteht wie bei einer Krake.
Hättest Du es nicht erwähnt hätte sich das für immer so eingebrannt.

 

[einrad]

Das Drehmoment beim Bremsen hängt nicht vom Dämpfer ab.

Das ist klar, hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun.

Meine Kommentar hat sich darauf bezogen, dass der Dämpfer bei Deinem Versuch mit der gezogenen Schwinge recht ungünstig eingebaut war.

Bei deinem Foto sieht man, dass das Federbein recht schräg zum Federweg steht. Wenn Du dies anders lösen würdest, wär's sicherlich besser.

Die Federung der Schwinge wenigstens linear (oder besser progressiv härter werdend) zu gestalten ist wünschenswert. Progressiv weicher werdend ist sehr ungünstig, wie Du bei Deinem Versuch ja auch schon festgestellt hast.


Wenn Du nach diesem Versuch auf ein anderes Konzept wechselst, ist das völlig OK.
Mach einfach mit der geschobenen Schwinge weiter. Auch ich bin neugierig, was dabei rauskommt.

Gruß, Harald