Blindnietmuttern zur Befestigung einer Halterung für den Sitz. Welche Größe?

[BBR2009]

Moin zusammen,


ich muss euch leider mal wieder mit einer technischen Frage nerven: Blindnietmuttern sind beim Up ja alte Bekannte, wenn irgendwo Gewinde für nen Flaschenhalter im Rahmen oder ne Schutzblechbefestigung am Ausfallende festgemacht werden muss. Sind grundsätzlich in M4 gehalten.

Nun möchte ich mir bei meinem Eigenbau in Sachen Sitz ein wenig Flexibilität erhalten. Das heißt, ich möchte keine Bandstahlstücke an den Rahmen schweißen, an die ich den Sitz festschraube. Stattdessen dachte ich mir, ich setze an jeder Seite des Rahmen 3 Blindnietmuttern (3 Befestigungspunkte je Seite) und schraube daran entsprechend viele Alu-Winkel fest, die ich mit dem Sitz verniete oder verschraube. So könnte ich den selbst gebauten Sitz jederzeit gegen etwa anderes austauschen, ohne neue Befestigungselemente an den Rahmen schweißen zu müssen.

Mit Blindnietmuttern habe ich bislang absolut nichts am Hut gehabt. Ich besitze eine passende Zange, Nieten in M3, M4, M5 und M6 sowohl aus Aluminium und aus verzinktem Stahl. Aber ich habe keine Ahnung, was für ne Größe (und Material der Nietmutter) der Belastung an der Sitzbefestigung auf Dauer standhalten wird. Ich würde aus den Bauch heraus mindestens zu M5 tendieren und wohl auch zum Stahlniet, bei M6 dürfte Alu reichen (M6 aus Stahl wird mit meiner Zange auch etwas heftig, da knackt schonmal das Gewinde am Zugbolzen auseinander...). Ich will mich aber nicht nur auf mein Gefühl verlassen, denn sicher gibt es hier ein paar Profis, die mit Nietmuttern häufiger zu tun haben als ich und mir sagen können, was die Dinger abkönnen. Schonmal vielen Dank im Voraus.


MfG

 

[YourBottomIsEnormous]

Hast du die Bilder von den gebrochenen Sitzbefestigungen beim KMX gesehen? Gut, das ist konstruktiv schlecht gelöst aber am Sitz können je nach Konstitution des Fahrers schon erhebliche Kräfte würgen. Ich kenne deinen Sitz nicht, gehe aber von wechselnden Belastungen aus und da ist Alu eher nicht so angesagt. Bevor du deine Zange zerlegst und nichts mehr geht nimmst du Stahl M5 ( wiewohl mein Bauchgefühl sagt M6 wegen Hebelwirkung usw. ) und machst ein Gewinde mehr, damit hast du auch gleich eine Verstellmöglichkeit. Ich nehme an, Löcher mit durchgehenden Bolzen ist keine Alternative für dich?

 

[Eckhard]

Hallo,
Du solltest bei der Auswahl der Blindnietmuttern das Material des Rahmens berücksichtigen, in den Du sie einziehen willst.
Kontaktkorrosion bei unterschiedlichen Materialien ist da Dein Gegner. Also Stahlrahmen mit Stahlmutter, Alurahmen mit Alumutter.

 

[independent mechanic]

Flaschenhalter Nietmutter M4-2 x = 1 Kg statische Last.

Sitzbefestigung Nietmutter M5-2/4 x = min. = 80 Kg statische Last? Sehr optimistisch.

Entscheidender als die Gewindegröße ist das Material und dessen Wandstärke in dem die Nietmutter gesetzt wird. Weiters ist das Problem der Vernietung, daß bei den Alunietmuttern oft das Gewinde vom Zugbolzen aus dem Niet gerissen wird, bevor die Vernietung ausreichende Festigkeit erreicht. Der rückseitige Kragen den der Niet beim vernieten bildet, ist in Alu und meist auch in Stahl zu klein, um solchen Lasten zu widerstehen.

Blindnietmuttern sind beim Up ja alte Bekannte

Daher ist uns auch bekannt, daß diese Nietgewinde sich gerne mal lockern oder ausreißen. Schau einfach mal in die Datenblätter der Niethersteller, dann weißt wie wenig man solchen Gewinden zumuten darf.

Bei Stahl würde ich dir empfehlen die Rohrwandstärke eventuell aufzudoppeln (Gusset) und und Einschweißgewinde zu verwenden.

 

[Fanfan]

Wie groß ist denn seitlich der Abstand zwischen Rohrwand und Sitzhalterung?

 

[tieflieger]

Ich hab schon viele liegerader gefahren und angesehen, der befestigungsbolzen war immer m6. Bei Optima, Challenge, Flevobike, Raptobike, Sinner ja sogar bij M5

Ich glaub daraus kann mann was lernen!

Grusse, Jeroen

 

[independent mechanic]

Ich hab schon viele liegerader gefahren und angesehen, der befestigungsbolzen war immer m6. Bei Optima, Challenge, Flevobike, Raptobike, Sinner ja sogar bij M5

Mit Nietmuttern?

 

[Fanfan]

An meiner Cheetah ist sowohl für die untere Sitzbefestigung als auch für die Zugtrumrolle eine durchgehende M8-Gewindehülse dran. Allerdings ist der Rahmen aus Alu, vielleicht reicht bei Stahl auch M6.
Die durchgehende Hülse finde ich eigentlich ganz schlau, denn so biegen die eingeleiteten Kräfte nicht an der Rohrwand herum, sondern werden durch die Hülse an der gegenüberliegenden Wand abgestützt.

Viele Grüße,
Stefan

 

[Jack-Lee]

Puh.. einzelnen Nietmuttern würde ich sowas nicht zumuten, auch den großen nicht.
Die wackeln sich gern locker. Ne Variante wäre diese dann zu verlöten.
Ansonsten Mutter (6kant...) anschweißen...das hält. Dann reicht auch M6

Und die Einnietmuttern am Rad sind nicht M4, sondern immer M5 (Flaschenhalter, Schutzblech usw)

Ein durchgehendes Rohr wäre auch anzuraten, wenn der Rahmen nicht extrem Dickwandig ist oder der Hebel = 0 beträgt.

 

[einrad]

...wenn der Rahmen nicht extrem Dickwandig ist oder der Hebel = 0 beträgt.

Zu allen Festigkeitsüberlegungen:
Wir wissen ja nicht wo und wie sie eingesetzt werden sollen, daher kann ich mir nicht vorstellen, wie da irgendeine brauchbare Aussage zur Dimensionierung rauskommen soll...

Gruß, Harald

 

[BBR2009]

Moin zusammen,


Der Rahmen ist Stahl, s235, Vierkantprofil 40x40mm mit 2 mm Wandstärke. Verwendet hätte ich bevorzugt Blindnietmuttern aus Stahl (Flachkopf).

Befestigungspunkte wären wie folgt anhand des Bildes erklärt: Im oberen Bereich des Sitzes sind die beiden Seitenwangen zu erkennen, die mit Winkeln am Sitz festgenietet sind, an diese beiden Winkel wird im übrigen noch das Pletscherzeugs vom Gepäckträger festgeschraubt (hier noch mit zu kurzen Stangen zu sehen). Die Seitenwangen sollen an der Quertraverse der beiden Teile der hinteren Radaufhängung befestigt werden. Die Quertraverse ist, wie man hier nicht sehen kann, an den Enden mit einem ebenfalls 2 mm starken Stahlblech verschweißt. In diesen Bereich wären geplant je links und rechts eine Nietmutter rein und das Ganze zu verschrauben; Winkel wären hier nicht nötig.

Das Rahmenrohr, das im Rückenbereich verläuft, würde im unteren Bereich auf jeder Seite einen Aluwinkel bekommen (Abfallstücke, Schenkelmaß 60x25mm, Materialstärke 4 mm), in diesem Bereich dann die Nietmutter je eine pro Seite in den Rahmen und mit den Winkeln verschrauben. Ggf würde ich das Gleiche nochmal weiter oben knapp unter der Quertraverse machen.
Dann nochmal im Bereich der Sitzfläche im hinteren Bereich. das heißt, die Winkel befänden sich alle in einem Bereich, wo der Sitz praktisch auf dem Rahmen aufliegt (an diesen Stellen kommt allenfalls eine 1mm starke Moosgummiunterlage zwecks Lackschonung zwischen Sitz und Rahmenrohr) und die Winkel in erster Linie als Führung für den Sitz dienen, das das Ding halt nicht seitlich abhauen kann während des Betriebs. Am Rahmen liegen die Winkel somit fast an, lediglich ein Millimeter Abstand auf jeder Seite entstünde durch die Flachköpfe der Nietmuttern. Mit dem Sitz selbst würde ich die Winkel blindvernieten.

Ich hab halt die Nieten und die Zange da, liegt schon seit Jahren so gut wie unbenutzt hier herum. Ich muss noch an 2 Stellen strategisch wichtige Verstärkungen an den Rahmen schweißen und wollte eigentlich nicht mehr dran rumbraten. Andererseits, wenn mit den Blindnietmuttern Probleme zu erwarten sind, dann wären durch den Rahmen durchgehende Gewindemuffen wohl auch eine Möglichkeit, die in Betracht gezogen werden muss...


MfG

 

[Jack-Lee]

Servus,
ok, so wie der Stahl da aussieht würde ich dort direkt! ein M8 (fein)Gewinde reinknallen und gut..
Da mit Muttern anzufangen ist sinnlo s

 

[TitanWolf]

Grüße allerseits,

Da mit Muttern anzufangen ist sinnlo s

sehe ich genauso. Die Wandung trägt besser, als ein herausguckendes Gewindestück, denn eine M5er/M6er Blindnietmutter hat nur 1-2mm Wandungsstärke (knickt ab/verbiegt sich/reisst bei dynamischer Belastung irgendwann nach innen ab). Solange einer nicht das direkt in die 4mm Wandstärke geschnittene Gewinde zerstört (daher Feingewinde), indem er die Gewindegänge herausbricht, sehe ich bei der Blindnietmutter keinen Vorteil.

Ausserdem bei (Edel)Stahlblindnietmuttern in (dünneren..) Stahlrohr-Wandstärken immer zu empfehlen:

Ne Variante wäre diese dann zu verlöten.

Das hält dann - und vermeidet u.A. auch Kontaktkorrosion und entstehende Risse bei Edelstahlblindnietmuttern in Stahlrohren (da die Übergänge bedeckt/verbunden sind).

Viele Grüße
Wolf

 

[Constructor]

Ich sehe kein Problem mit Blindnietmuttern wenn sie den kleinen Senkkopf haben, durch die Flächenpressung ist ein Außreißen oder Abscheren nahezu unmöglich.

 

[independent mechanic]

Servus,
ok, so wie der Stahl da aussieht würde ich dort direkt! ein M8 (fein)Gewinde reinknallen und gut..

Selbtsschneidende Blechschrauben würde es in diesem Falle auch tun.

 

[YourBottomIsEnormous]

Ich bleibe dabei: Schrauben quer durch den Rahmen und fertig. Ein Riggbauer sagte mal zu mir: "Eine Niete zieht sich wie sie will".

 

[independent mechanic]

"Eine Niete zieht sich wie sie will".

Der Beweis liegt leider seit 100 Jahren in 4000m Tiefe.

 

[BBR2009]

Ich sehe kein Problem mit Blindnietmuttern wenn sie den kleinen Senkkopf haben, durch die Flächenpressung ist ein Außreißen oder Abscheren nahezu unmöglich.

Moin Constructor,

Demzufolge wären, wenn Blindnieten angewandt werden sollen, die mit Senkkopf anstatt Flachkopf die bessere Wahl?

Selbtsschneidende Blechschrauben würde es in diesem Falle auch tun.

Moin independent mechanic,

Da würde ich eher drauf verzichten. Blechschrauben jeder Art sind mir die unsympathischsten Schrauben überhaupt. Habe mit solchen schon zigfach schlechte Erfahrungen gemacht. Das Prinzip funktioniert, solange sie ein einziges Mal eingeschraubt und danach bis zur Verschrottung nie mehr gelöst werden müssen. Aber wehe, sie müssen öfter gelöst werden und es kommt Korrosion dazu. Erst die Tage eine Gebläseabdeckung für Umluft an einem Backofen von Blechschrauben (hielten wegen Rost und mehrfacher Demontage des Blechs nicht mehr) auf Blindnietmuttern und Maschinenschrauben umgebaut...


Moin Jack-Lee,

hört sich nicht schlecht an. Leider fehlt mir dazu wieder das Werkzeug und Schrauben mit Feingewinde möchte ich mit Ausnahme der SA-Radbolzen grundsätzlich vermeiden. Nichts ist ärgerlicher, als am Wochenende mal schnell ne defekte Verschraubung wechslen zu wollen und im Eifer des Gefechts nicht dran zu denken, dass die Feingewinde hat. Gilt genauso für Zollschrauben, ich fuhr mal ein englisches Auto...


Alles in allem ist das Budget so langsam aufgebraucht, möchte also möglichst verwenden, was bereits vorhanden ist. Blindnietmuttern scheinen dem allgemeinen Tenor nach nicht das Gelbe vom Ei zu sein, es sei denn, ich verlöte sie zusätzlich oder nehme welche mit Senkkopf.
Hartverlöten fehlt wiederum ein guter Brenner (und Lot), allenfalls müsste ich mal meinen Unkrautbrenner (so ein kleines Ding mit Gaskartuschen) hernehmen und testen, ob der genug Wärme ins Metall bringt. Brauch ich aber verdammt lange Arme für...

Oder die andere Alternative: Löcher in den Rahmen, Hülse durchstecken, Sechskantschraube durch die Hülse und Mutter hinten drauf. Da würde die Grabbelkiste ein paar M8x60 anbieten inkl Unterlegscheiben und Muttern plus ein Stückchen Rohr mit 8 mm Innen- und 10mm Außendurchmesser. Wird nur problematisch, die dünne Hülse mit dem Rahmen zu verschweißen. Also wieder hartlöten ohne Equipment... Wenn ich geahnt hätte, dass sich das zu so nem Gef... ausartet, hätt ich den 2-Seater von n55.dk gebaut...


MfG

 

[einrad]

...Wenn ich geahnt hätte, dass sich das zu so nem Gef... ausartet, hätt ich...

Wenn ich diese Befestigung bei einem 2 mm Wandstärke Rahmenrohr realisieren müsste und Zeit/Budget schon drängen:

Hätte ich kein Problem damit ohne eingelötete Hülse durchgesteckte Schrauben mit selbstsichernder Mutter zu verwenden.
(Der Sitz muss ja nicht reibschlüssig halten, der darf ruhig die Schraube auf Scherung belasten.)
((Wenn's Dich stört, dass dort der Lack nicht halten wird und Du die Nietzange gerne mal einsetzen möchtest, kannst Du ja eine Niete einsetzen und aufbohren. Dann degradierst Du die Nietmutter quasi zur Niethülse, die den Lack vor Beschädigung schützt.))

M8 passt vielleicht stilistisch zum 2 mm Wandstärke Rohr, bei mir halten aber die M6 Schrauben am Sitz problemlos seit Jahren.

Gruß, Harald

 

[BBR2009]

Moin,


gestern wieder ein wenig gebastelt:
ich habe die Aluwinkel an den entsprechenden Stellen mit dem Sitz fest vernietet und die Sitzfläche noch ein wenig angepasst, sprich, die Lordosenstütze noch ein kleines bisschen flacher gemacht und die Sitzfläche gegen nach vorne wegrutschen im vorderen Bereich noch ein wenig höher gezogen.
Damit die Sitzfläche bei Belastung im vorderen Bereich nicht wieder einfach nach unten klappt, hätte ich hier Winkel anbringen können und sie entsprechend höher setzen können. Zu instabil! Also habe ich einfach einen Rest von einem Gabelkopfrohr auf 40 mm Rahmenbreite abgelängt und liegend an der höchsten Stelle der Sitzfläche (also im vorderen Bereich) positioniert und dieses wird dann entweder mit dem Sitz vernietet (Lackschutzfolie etc zwischen das Rohr und Rahmen) oder aber ich setze an der Stelle 2 Blindnietmuttern in den Rahmen und verschraube es mit diesem (dann landet eine Lackschutzfolie, Moosgummi halt zwischen Rohr und Sitzunterseite). Verschweißen will ich das Rohr mit dem Rahmen nicht, da ggf bei Sitzwechsel dieses ohne Lackschäden entfernbar sein muss. Kann aber schon jetzt sagen, hätte ich aus Polen

Wie ich die Winkel mit dem Rahmen verschraube, das überlege ich noch. Hab hier noch ein paar Abfall-Rahmenteile liegen, werde da mal ein paar Tests machen, wie biegesteif das ist wenn ich die Schrauben ohne Hülsen einziehe. Ich tendiere aber derzeit dazu, da

Im Bereich der Seitenwangen des Sitzes habe ich bereits eine Verschraubung angebracht: Die Wühlkiste förderte eine M8-Gewindestange zutage. Also Seitenwangen inkl. der dahinterliegenden Quertraverse des Rahmen durchbohrt. Gewindestab durchgedengelt und an beiden Enden Mutter druff - Taugt! Die Befestigung des Gepäckträgers mit dem Sitz ist auch gelungen an den beiden oberen Haltewinkeln, die mit dem Sitz verbunden sind.

Und für noch etwas haben die Seitenwangen getaugt: als Ankerpunkt zur Befestigung des "Flatterbandes", manche sagen auch Sicherheitswimpel dazu (ich denke, das ist bei dem Flachmann sicher kein Fehler). An die Hinterachse wollte ich es nicht machen, weil das schränkt die nutzbare Breite des Gepäckträgers zu sehr ein. Also dort Löcher gebohrt und mal provisorisch verschraubt. Muss aber noch einen Abstandshalter bauen, weil das Blech des Flatterbandes ist ein Formteil und liegt somit nicht flach an. Das mache ich einfach - aus Holz! Stückel Sperrholz auf Maß geschnitten, Löcher bohren und dazwischen gesetzt, dann passt und hält das.

Die Bilder zeigen jetzt nicht alles, was gestern gemacht wurde, war leider schon etwas zu dunkel. Will sie euch aber trotzdem nicht vorenthalten.

Und noch etwas hat sich ergeben, ein glücklicher Zufall: nachdem ich Schutzbleche für vorne suchte und irgendwie nichts Vernünftiges fand:
- die ersten waren aus Kunststoff, aber nicht ganz in schwarz, sondern mit weißen Streifen und jede Menge Ösen zum abnehmen von Strom (was ich nicht brauche und auch optisch nicht passte, leider zeigten die Bilder des Anbieters bei Ebay was anderes...)
- die zweiten waren aus Alu, angeblich 55 mm breit, hatten dann aber nur 50 mm und somit zu schmal - gingen ebenfalls zurück
latschte ich zum örtlichen Fahrarddealer mit dem Gedanken, er möge mir doch bitte mal die Tretlagerhülse nachschneiden, da ich einen leichten Verzug durch das Verschweißen der Haltelaschen drin hatte. Er hatte das Werkzeug nicht, gab mir aber einen Tipp, wer das machen kann. Also weiter zu diesem Spezialbetrieb, die mir das Gewinde nachgeschnitten haben. Und was sehe ich dort? Seniorengerechte Trikes mit Schutzblechen, die ich verwenden kann. HP-Trikefender waren mir zu teuer, und jetzt bekomme ich Schutzbleche aus robustem Stahlblech, die auch so gelocht sind, dass ich Haterungen bauen kann, die so aussehen, als wäre das alles wie für meinen Commodore gemacht! Und das zu einem durchaus freundlichen Preis und ohne großes Rumimprovisieren.

Man beachte auch, dass ich den unnützen Raum der Gabelrohre gut genutzt habe. Die eingesetzten Vorbauten eignen sich gut als Aufstehhilfe und vorne an der Schraube, wo der Lenker geklemmt wird, lassen sich wunderbar 2 Lampen anbringen. Die zweite Schraube für die Längeneinstellung des Vorbaus sollten gut als Befestigungspunkt für die obere Strebe des Kotflügels taugen.




MfG