Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Ja etwa so nur 50Kg+5G, weil nur in diesem Fall beide Reifen der Belastung durch Fahrer und Geraet angepasst sind, und so den Festigkeitsreserven des Rades (DIN) entsprechen. Ein hoeher Druck verkleinert den moeglichen Federweg, weil bei hoeherer Belastung ist mit dem versagen des Rades zu rechnen...
Sorry, aber den Grund von so nem Versuchsaufbau kann ich nicht nachvollziehen (um es vorsichtig auszudrücken!).

Niemand braucht eine Garantie, dass es bei Überschreitung der 5G zum Durchschlag kommt. Deshalb macht es m.E. auch absolut keinen Sinn einen Breitreifen gerade mal so an die Schwelle heran aufzupumpen. Dass daraus natürlich wahnwitzige Niedrigstdrücke resultieren ist klar, doch das hat mit der Praxis nichts zu tun!

Für einen Vergleich ist doch der Federweg entscheidend.

Ein sinnvoller Versuchsaufbau wäre m.E. den schmalen Reifen so auf die 5G einzustellen, dass er gerade mal keinen Durchschlag bekommt (so wie du es ja auch gemacht hast), dann aber den breiten Reifen so stark aufzupumpen, dass er bei 5G so stark einfedert wie der schmale bei 5G. Dass der breite Reifen dann noch Reserve hat, stört doch nicht (oder nur ganz wenige ;)).
Wenn man dann die Rollwiderstände vergleicht, hat man ein realistisches und für den Nutzer auch einschätzbares Ergebnis.

Ich weiß nicht, wie das ausfallen würde - sicher würde dann der Breitreifen aber nicht mehr so katastrophal abschneiden.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Aber weder teorethisch noch praktisch,...
Wie willst du das wissen wenn du es nie getestet hast? Klar, für dich (und mich und fast alle) ist es in der Praxis irrelevant, da wir den Reifendruck einfach auf unsere Bedürfnisse anpassen und feststellen dass schmale Reifen das Optimum darstellen.

Es ist trotzdem interessant die theoretischen Werte zu kennen, und die sind bei gleicher Aufstandsfläche besonders anschaulich. Denn von da aus kann man sich die Praxis gut erschliessen.

Vor allem da die landläufige Meinung genau gegenteilig ist. Die meisten Menschen werden behaupten dass schmale Reifen einen geringeren Rollwiderstand haben (weil sie schnittiger sind und leichter durch den Asphalt gleiten?) und dass breite besser federn (weil mehr Luft zum federn drin ist?).

Es gibt allerdings ein paar Menschen denen der Komfort und der Luftwiderstand egal ist und geringer Rollwiderstand essentiell. Zum Beispiel bei Vollverkleidungen. Die fahren dann auch breite Reifen, mit dem Quest für einen Rekordversuch den Furious Fred wo die Stollen nicht den Untergrund berührten oder in einem anderen Fall Mountainbikereifen von denen die Stollen entfernt wurden und das Gummi bis fast auf die Karkasse runtergeschliffen. Mit 8 bar rollt das ganz hervorragend.

Ich hab vorher ein Bild von den 3,7" Endomorph gepostet, die sind zwar eigentlich für Schnee, rollen aber überall richtig gut. Richtig schnell sind sie trotzdem nicht weil sauschwer und pannenanfällig sind sie auch. Macht trotzdem Spass, und um den gehts ja auch :)
 
AW: Danke mbi03!

Kann mich auch bedanken ;)
In Sachen Statik/Dynamikberechnungen fürs Rad hast mich auch weitergebracht
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Für einen Vergleich ist doch der Federweg entscheidend.
Ja, und da kommt Wolfgang-Strobl ins Spiel. Der doppelt so breite Reifen, hat beim halbierten Druck die gleiche Federhärte. Also den gleichen Federweg bei ähnlichen Kräften.
Das heisst ein 4bar 50mm-Reifen hat die gleiche Federhärte wie ein 8bar-25mm-Reifen.

Jetzt zeigen Schwalbes Grafiken, dass schon bei einem 37mm-Marathon bei doppelten Druck (4bar) der gleiche Rollwiderstand wie beim 50mm-Slick vorherrscht(2bar). Würde man jetzt ein 37mm-Slick bei doppelten Druck betrachten, wäre der Rollwiderstand unterhalb des 50mm-Slick. Würde man jetzt einen 25mm-Reifen betrachten wäre der Abstand noch größer.

Matthias/mbi hat doch IIRC auch Testwerte für den Max-Druck, da ist der breite Reifen auch deutlich hinten. Und bei Max-Druck im breiten Reifen ist die Federhärte zu hoch, also muss man den Max-Druck absenken auf 4bar z.B., und der Unterschied wächst.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Ja, und da kommt Wolfgang-Strobl ins Spiel. Der doppelt so breite Reifen, hat beim halbierten Druck die gleiche Federhärte. Also den gleichen Federweg bei ähnlichen Kräften.
Das stimmt so nicht. Du meintest die statische Einfederung. Das ist was anderes als die Federhärte und der damit verbundene Federweg.
Denk mal an Deinen eigenen Beitrag ;)

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Nein Strobl hat die Federhärte gemessen. Lies doch mal das Post durch, ist in meinem Blog verlinkt.

Wenn ich 30kg auf nen Reifen packen muss, damit der 1cm einfedert, ist er auch im realen Fahrgeschehen die weichere Feder, als wenn ich 60kg auf den Reifen packen muss.

Wie gesagt, lies seinen VErsuch, mehr als ein Metallwinkel, welcher die Fahrbahnunebenheit simuliert und ne Personenwaage braucht man nicht um seinen Versuch nachzuvollziehen.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Ja, und da kommt Wolfgang-Strobl ins Spiel.
Ja, seinen Versuchsaufbau halte ich auch bei weitem realistischer.
Und die Unterschiede sind dann auch nicht mehr so extrem, wie es von Matthias geschildert wird.

Zusammen mit ein paar anderen (allerdings vielleicht nur für mich persönlich geltenden) Punkten bleibt für mich da mein BA 50 die bessere Wahl.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Nein Strobl hat die Federhärte gemessen. Lies doch mal das Post durch, ist in meinem Blog verlinkt.
Sag ich doch. Du unterscheidest nur nicht sauber zwischen Federkonstante (harte/weiche Feder) und Federkraft (Elongation der Feder).

Strobl führt einen statischen Versuch durch, in dem er den 55mm-Reifen mit 800N belastete und mit 5,25bar aufpumpte. Der Reifen war unter dieser Last 2,7mm eingefedert und übte einen Druck von ungefähr 26kp/mm Bodenbelastung aus.
Wenn er nun schreibt:
Für dieselbe Härte (~26 kp/mm) bei einem 25 mm-Reifen muß man diesen auf 8 bar aufpumpen.
ist die Formulierung unscharf. Gemeint ist der Bodendruck von 26 kp/mm und mit "Härte" meint er die "Reifenhärte", nicht etwa die Federkonstante.

Dann führt er die zweite Betrachtung durch mit einem Federweg (gemeint statische Einfederung) von 1 cm.
Der o.g. Versuchsaufbau bleibt bestehen und er belastet beide Reifen (dünn und breit) so lange, bis beide um 1 cm eingefedert sind.
Dazu braucht er beim dünnen Reifen 2216 N (226 kp), beim breiten Reifen 2461 N (251 kp).

Aus diesen beiden Messungen schließt er auf die Federkonstante:
Nicht viel, aber es zeigt, daß (jedenfalls unter dieser
Modellannahme), das auch auf ebener Fläche der breite Reifen etwas
progressiver ist als der schmale.
Mehr nicht!
Wenn ich 30kg auf nen Reifen packen muss, damit der 1cm einfedert, ist er auch im realen Fahrgeschehen die weichere Feder, als wenn ich 60kg auf den Reifen packen muss.
Nein, Du verwechselst Federkonstante mit Federkraft!
Beispiel: 2 identische Reifen mit unterschiedlichen Luftdrücken derart, daß der eine Reifen bei 30 kp Belastung genau so weit einfedert wie der andere mit 60 kp.

M.f.G. Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Nein, irgendwie bist du bei einem anderen Versuch, ich meine den Versuch mit dem Kinderreifen. Ich zitiere mal den entsprechenden Teil:

Nach ein bisschen Rumprobiererei habe ich den Luftdruck in beiden Reifen
auf 4 bar eingestellt, den Reifen gerade auf die Bandeisenkannte
gestellt und gedrückt, bis in etwa ein Federweg von 2 cm erreicht war.
Das bot sich aus folgenden zwei Gründen an: beim schmalen Reifen war's
gerade der Federweg bis z um Durchschlagen, d.h. bis das die Felge auf
dem Bandeisen aufsetzt. Ähnlich wie man ein Foto scharfstellt, kann man
durch Zugabe und Zurücknehmen von Gewicht recht das genaue Gewicht von
oben und unten eingrenzen. Beim breiten Reifen war's etwas schwieriger.
Hier ergab sich aber, daß die 2 cm genau der Abstand bis zu der weißen
Seitenfläche waren - der Reifen verformt sich augenscheinlich in diesem
Versuch nur im Bereich des schwarzen Profils - hier kann man sehr gut
sehen, wann das Bandeisen die weisse Seitenfläche erreicht hat, und es
ist ebenfalls einigermaßen reproduzierbar.

Unter diesen Randbedingungen brauche ich 60 kg, um den breiten Reifen um
zwei cm einfedern zu lassen, aber nur 25 kg, um den schmalen Reifen um
zwei cm einfedern zu lassen.
In Tabellenform:

4 bar Reifendruck 40 g/mm²

Kinderradreifen Rennradreifen
43 mm 47-406 22 mm 23-622 (700x23C Michelin)
20 mm bis zum Weißrand 22 mm bis zur Felge
60 kg 25 kg

breit schmal

Reifenbreite (mm) 43 22
Federweg (mm) 20 22
Kraft (g) 60000 25000
g/mm ("Härte") 3000 1136
wirksame Fläche (mm²) 1500 625
wirksame Länge der Delle (mm) 35 28

Zwei Anmerkungen: offenbar ist der breite Reifen unter diesen Umständen
reichlich doppelt so hart wie der schmale Reifen. Ich sehe keinen
Grund, warum sich nicht bei 8 bar (die der Kinderradreifen aber sicher
nicht aushalten würde) dieselbe Tabelle, nur mit verdoppelten Kräften
ergeben sollte.
http://groups.google.de/group/de.rec.fahrrad/msg/6d9dbe073e791155

Er brauchte 60kg um den 43mm-Reifen 2cm einfedern zu lassen, und 25kg um den 22mm-Reifen 2cm einfedern zu lassen. Das heisst bei gleichem Druck ist der breite Reifen eine mehr als doppelt so harte Feder. 3kg/mm vs. 1,136kg/mm. Das heisst, selbst wenn ich beim schmalen Reifen den Druck verdoppel, also den breiten Reifen mit 4bar und den schmalen Reifen mit 8bar betreibe, wird der schmale immer noch nen tick weicher sein. Aber er wird schon bei vermutlich 6bar leichter rollen. Bei 8bar rollt er deutlich leichter und ist immer noch die weichere und damit im Fahrbetrieb angenehmere Feder. Bei gleichen Unebenheiten drückt es beim schmalen Reifen das Rad weniger nach oben, es ist also definitiv weniger ruckelig.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Das heisst bei gleichem Druck ist der breite Reifen eine mehr als doppelt so harte Feder. 3kg/mm vs. 1,136kg/mm.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei und meinen trotzdem irgendwie das selbe.
Das nun weiterführen zu wollen, artet in Rechthaberei aus und das interessiert hier nun wirklich niemanden mehr.

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Nein reden wir nicht, sowohl bei der statischen Auflast, wie auch bei der dynamischen Auflast bleibt die Federkonstante ja gleich. Der breite Reifen bleibt die härtere Feder. Selbst wenn der schmale Reifen einen doppelt so hohen Druck hat, also 8bar, kann man annehmen, dass er immer noch <2,5kg braucht um einen mm einzufedern, während der breite Reifen mit seinen 4bar 3kg braucht um 1mm einzufedern. Bei 8bar ist der schmale Reifen aber deutlich leichtlaufender als der breite bei 4bar und dabei komfortabler. Bei gleichen Schlägen federt der Reifen mehr ein, das Rad ruckelt weniger nach oben.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

@ Ingmar:

Also schön, wenn Du meinst.:rolleyes:
Das warst Du doch:
Der doppelt so breite Reifen, hat beim halbierten Druck die gleiche Federhärte. Also den gleichen Federweg bei ähnlichen Kräften.
Das heisst ein 4bar 50mm-Reifen hat die gleiche Federhärte wie ein 8bar-25mm-Reifen.

Gleicher Federweg bei gleicher Kraft ist gleiche Federkonstante (=Federhärte)!
Dein Schluß hier explizit: Federkonstante dünner Reifen = Federkonstante breiter Reifen.

Richtig wäre es gewesen:
"Das heisst ein 4bar 50mm-Reifen hat die gleiche Federkraft (=Einfederung) wie ein 8bar-25mm-Reifen."

Ich versuchte Dir nachzuweisen, daß die Federkonstante beim breiten Reifen größer ist als beim dünnen Reifen, also Deine o.g. Aussage falsch ist.

Als Erwiderung darauf versuchst Du nun das selbe nachzuweisen und behauptest, wir reden nicht aneinander vorbei und meinen nicht das selbe? :confused:

M.f.G. Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hmm....
Gleicher Federweg bei gleicher Kraft ist gleiche Federkonstante (=Federhärte)!
Dein Schluß hier explizit: Federkonstante dünner Reifen = Federkonstante breiter Reifen.
Leute, es federt nicht der Reifen(gummi) sondern die darin enthaltene Luft.
Da betrachtest Du eine Luftfeder mit 2Liter Volumen und einer Kolbenflaeche von 2Quadratzentimeter unter 1bar Druck(breiter Reifen), und eine Luftfeder mit 1Liter und 1Quadratzentimeter Kolbenflaeche bei 2bar(schmalerer Reifen). Beide Federn sind in
allen Parametern identisch, sowohl in der Federhaerte, als auch in der Progression.

Sorry, aber den Grund von so nem Versuchsaufbau kann ich nicht nachvollziehen (um es vorsichtig auszudrücken!).

Niemand braucht eine Garantie, dass es bei Überschreitung der 5G zum Durchschlag kommt. Deshalb macht es m.E. auch absolut keinen Sinn einen Breitreifen gerade mal so an die Schwelle heran aufzupumpen. Dass daraus natürlich wahnwitzige Niedrigstdrücke resultieren ist klar, doch das hat mit der Praxis nichts zu tun!

Für einen Vergleich ist doch der Federweg entscheidend.

Ein sinnvoller Versuchsaufbau wäre m.E. den schmalen Reifen so auf die 5G einzustellen, dass er gerade mal keinen Durchschlag bekommt (so wie du es ja auch gemacht hast), dann aber den breiten Reifen so stark aufzupumpen, dass er bei 5G so stark einfedert wie der schmale bei 5G.
Und genau das was Du erwartest leistet dieser Versuchsaufbau.
>>Unter diesen Bedingungen federn beide Reifen im Bereich "Normale Auflast(50Kg) bist zum materialgefaehrdenden Impuls(+5G)" 20mm ein. <<

Du kannst Dich aber auch mit "Versuch und Irrtum" an diesen Wert herrantasten,
Du musst zwingend, (jedenfalls in unserem Universum) beim selben Druck landen ...
das Boyle-Mariotte Gesetz kennt keine Ausnahme fuer Breitreifen.


Und weil die Luft als Federmedium linear ist, und wir aus dem Grunde der einfacheren Betrachtung Material und Struktur als vergleichbar betrachten, kannst Du das Ganze auch bliebig nach "Boyle-Mariotte" linear axtrapolieren. Du hast beim doppelten Druck nur noch den halben Weg, also bei 1,5bar(doppelter Druck) federt der 60mmBA nur noch 1cm(halber Weg) bei Maxlast und beim 3bar also nur noch 6,5mm und bei 5bar nur noch etwa 4mm ....

Sicherlich hat der BA mehr Reseven, Du kannst ja auch 200Kg Gepaeck mitnehmen, wenn Du zum Baecker um die Ecke(Semmeln holen) radelst;). Aber schon ein Impuls von 6G koennte Dich ins Spital bringen, und Deine Felge sicher in den Schrot befoerdern, das man hinterher den Reifen nochmal fuers naechste Fahrradl hernehmen koennte, ist im ersten Monat nach dem Impuls sicherlich voellig Wurscht, egal ob breit oder schmal. :eek:


mfG
Matthias
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Und genau das was Du erwartest leistet dieser Versuchsaufbau.
Ja, es macht aber in der Praxis für einen Breitreifen keinen Sinn das darauf auszulegen.
Darauf, dass ich über nichts drüberbrettere, das einen materialgefährdenden Impuls auslöst, achte ich (und auch jeder andere ) automatisch. Sollte es doch passieren, brauch ich sicher nicht noch den Nachweis in Form eines Durchschlages.

Nochmal: Es macht keinen Sinn einen Breitreifen mit so wenig Druck zu fahren!
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Leute, es federt nicht der Reifen(gummi) sondern die darin enthaltene Luft.
Du kannst mir nicht erzählen, daß der Reifen starr bleibt und die Luft im Reifen nur federt.
Du kannst mir auch nicht erzählen, daß die Luft ohne den Reifen federt.
Die Gesamtheit Reifen aufgepumpt mit Luft wird betrachtet, und da federt der Reifen, weil dieser die enthaltene Luft komprimiert.
Deine Spitzfindigkeiten sind nicht mehr lustig.:(
Da betrachtest Du eine Luftfeder mit 2Liter Volumen und einer Kolbenflaeche von 2Quadratzentimeter unter 1bar Druck(breiter Reifen), und eine Luftfeder mit 1Liter und 1Quadratzentimeter Kolbenflaeche bei 2bar(schmalerer Reifen). Beide Federn sind in allen Parametern identisch, sowohl in der Federhaerte, als auch in der Progression.
Wenn Du das so als Mittelwert unserer Betrachtungen siehst, hätte ich ja Recht, wenn ich keine signifikanten Unterschiede sehe.
Unterschiede ergeben sich in der Praxis dadurch, daß die Volumenverhältnisse der zu vergleichenden Reifen andere sind. Z.B. bei Strobl. Er hatte im Versuch für den schmalen Reifen eine "weichere" Feder ermittelt. Und darauf bezog sich Ingmar und ich.
Und weil die Luft als Federmedium linear ist, (...)
Ist es eben nicht, ist progressiv.

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo,

Du kannst mir nicht erzählen, daß der Reifen starr bleibt und die Luft im Reifen nur federt.

ich denke auch, dass sich der Reifen nicht wie eine ideal lineare Feder verhält. Wenn es Ingmar un Matthias mit der wissenschaftlichen Methodik ernst meinen, sollten sie die Federkennlinie aus mehr als 2 Messpunkten (0kg Last und 250 kg Last) interpolieren.

viele Grüße

Christoph, der mit Reifen unter 30mm überhaupt nicht zufrieden war, aber 50mm auch nicht mehr haben will.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo
Ja, es macht aber in der Praxis für einen Breitreifen keinen Sinn das darauf auszulegen.
Darauf, dass ich über nichts drüberbrettere, das einen materialgefährdenden Impuls auslöst, achte ich (und auch jeder andere ) automatisch. Sollte es doch passieren, brauch ich sicher nicht noch den Nachweis in Form eines Durchschlages.

Nochmal: Es macht keinen Sinn einen Breitreifen mit so wenig Druck zu fahren!
Also machen wir einen Zwischentest, und es wird Dir nicht schwerfallen folgende
nun erwiesene Tatsachen anzukreuzen::)

[ ] Reserven die ueber die Grenzen von Mensch und Geraet,hier +5G, hinausgehen sind fuer den Alltag unrelevant.

[ ] Ein Breitreifen ist mit 0,75bar wo er den selben Komfort, den ein 20mm Pneu bei Maxdruck hat, praktisch nicht fahrbahr.

[ ] Fahre ich aber den BA mit 3bar verzichte ich ,nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz, zwingend auf 3/4 des Komforts.

[ ] Da ein Breitreifen schon bei Maxdruck schwerer rollt als ein 20mm Pneu mit Maxdruck, ist mit grosser Warscheinlichkeit, anzunehmen, das er mit weniger Druck auch nicht leichter rollt, als ein Schmalreifen mit Maxdruck.

die Folgenden sind optional

[ ] Ich bin darauf angewiesen, mit mit meiner Umwelt in Harmonie zu leben, auch wenn sie von vorn bis hinten mit Werbeluegen verseucht ist, ich Glaube: ich wuerde vereinsamen, und vermutlich verzweifeln wenn ich jedwede Werbung hinterfragen, und bei richtiger, d.h. naturwissenschaftlich korrekter Enscheidung hungrig, einsam, und als Querulant enden.

[ ] Die Zugehoerigkeit zur grossen Gruppe der BigApple-Fahrer ist es mir wert, fuer jeden gefahrenen Weg mehr leisten zu muessen.

[ ] Fuer einen besseren Balzerfolg verzichte gern ich auf moeglichen Komfort, oder maximale Leistung, und begebe mich auch in Gefahr.

(dafuer muss sich kein Mann schaehmen, das liegt in unserer Natur)

[ ] Schwalbe hat das schon lange erkannt, und nutzt wie jeder Industrielle, diesen Umstand um ansonsten unverkaeufliche Wahre an den Mann zu bringen.

Dieser Test dient ausdrucklich nicht der Bewertung, sondern soll nur helfen ewige quaehlende Kreisdiskussionen zu oeffnen und den pruefenden(heilenden) Finger der Erkenntniss auf den "wunden Punkt" zu legen.
mfG
Matthias
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

das Boyle-Mariotte Gesetz kennt keine Ausnahme fuer Breitreifen. (...)Und weil die Luft als Federmedium linear ist, und wir aus dem Grunde der einfacheren Betrachtung Material und Struktur als vergleichbar betrachten, kannst Du das Ganze auch bliebig nach "Boyle-Mariotte" linear axtrapolieren. Du hast beim doppelten Druck nur noch den halben Weg, also bei 1,5bar(doppelter Druck) federt der 60mmBA nur noch 1cm(halber Weg) bei Maxlast und beim 3bar also nur noch 6,5mm und bei 5bar nur noch etwa 4mm ....
So richtig verstanden habe ich das nicht. B.-M.-Gesetz sagt, daß das Produkt von Druck (p) und Volumen (V) unter der Voraussetzung, daß Temperatur und Gasmenge konstant sind, ebenfalls konstant ist. p*V=const.
Wie schließt Du nun daraus, daß bei Verdoppelung des Drucks eine Halbierung der Einfederung stattfindet?

M.f.G. Andreas
 
Zurück
Oben Unten