STVO – Maximale Differenzgeschwindigkeit beim Überholen (?)

[madeba]

Beispiel: die Nr.3 der Zulassungsstatistik: VW Polo, mit 44kW 160km/h, mit 55kW 173km/h

die Mehrzahl der "vielverkauften" sind natürlich Dienstwagen, da gelten vermutlich andere Regeln als bei Privatkäufen.

 

[Felix]

Danach darf grundsätzlich jeder Verkehrsteilnehmer vom normgerechten Verhalten des Anderen ausgehen, ...

Den zweiten Teil des Satzes hast du ja weggelassen:

...es sei denn, bestimmte Umstände des Einzelfalles oder Erfahrungsgrundsätze lassen vermuten, dass der Andere dieses normgerechte Verhalten nicht zeigen wird.

Zu diesen Fehlern mit denen man rechnen muss kommt auch noch die deutlich höhere Gefahr durch die entsprechende Geschwindigkeit:

Ein Fahrer, der mit Erfolg die Unabwendbarkeit eines Unfalls geltend machen will, muss sich nämlich wie ein "Ideal-Fahrer" verhalten. Ein "Ideal-Fahrer" fährt aber nicht schneller als die Richtgeschwindigkeit...

Eine Geschwindigkeit im Bereich von 200 km/h ermöglicht es in der Regel nicht mehr, Unwägbarkeiten in der Entwicklung einer regelmäßig durch das Handeln mehrerer Verkehrsteilnehmer geprägten Verkehrssituation rechtzeitig zu erkennen und sich darauf einzustellen.

Nenne mir ein vielverkauftes Auto das keine 180 fährt!

Dann kann ich aber auch sagen dass niemand ein Fahrrad von dir kauft

 

[Rainaari]

Ich glaube aber nicht, dass es in Deutschland irgendwann mal eine vergleichbare Situation geben wird. Außer die EU beschließt ...

... dann käme es vermutlich zum Dexit...

 

[Jack-Lee]

Es ist nunmal so, das Autos so gebaut werden, das die Richtgeschwindigkeit eher gen 160-180 läuft, als gen 130.
Man könnte die Wagen viel schwächer Motorisieren, wenn man "nur" noch 130 fahren dürfte.

 

[Erdie]

Es macht einfach mehr Spaß mit einem Auto zu fahren, dass 250 kann, auch wenn man damit langsam fährt. Und die meiste Zeit fährt man langsam - egal welches Auto.

 

[welverwiesel]

Nenne mir ein vielverkauftes Auto das keine 180 fährt!

Alle Citroen C1 und baugleiche zum Beispiel. Eingetragene Höchstgeschwindigkeit 163 km/h.

 

[Jack-Lee]

Bei meiner Karre steht 153 im Schein, auf der AB fuhr er laut GPS knapp 180. Das waren brutale 55PS.
Saß seit Jahren in keinem Auto mit weniger als 120PS, und das waren ziemlich viele :/

 

[Gear7Lover]

Zu diesen Fehlern mit denen man rechnen muss

Nach dem Text musst Du mit nicht mit Fehlern rechnen, sondern nur mit permanentem Fehlverhalten (übliches Verhalten). Das Ausscheren, so dass der andere Bremsen muss (Vorfahrt nehmen) ist übliches Fehlverhalten. Das Ausscheren so dass es knallt ist ein sehr seltener Fehler (Darwinismus-Award-verdächtig). Mit dem musst Du nicht rechnen.

Ich meine es gibt eine (deutsche) Regel zum Rechtsüberholen im Fall von Kolonnenbildung: Nur wenn die linke Kolonne <=80 km/h fährt und mit maximal 20km/h schneller. (Wie üblich mal wieder so formuliert, dass es nicht treffsicher einzuhalten ist.) Das sind aber alles Autobahnregelungen, die mit dem Thema des Forums nichts zu tun haben.

Die Geschwindigkeitsdifferenz zu Radfahrern ist IMHO nirgends geregelt, lediglich der Seitenabstand. In manchen Ländern ist der Seitenabstand geschwindigkeitsabhängig (das war doch in Österreich so, oder?).Was im Umkerhschluss bei begrenztem Platzverhältnis eine Geschwindigkeitsbegrenzung während dem Überholen darstellt. Uff, on topic Kurve gekriegt...

 

[Cars10]

Der ADFC Bottrop bzw der Blog Ilovecycling.de scheinen sich bereits mit dieser Frage beschäftigt zu haben. Allerdings nur am Rande, da es eigentlich um den Sicherheitsabstand ging. Beide nutzen den folgenden Abschnitt:

Wie groß der seitliche Abstand beim Überholen tatsächlich ist, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab. Der Bundesgerichtshof (BGH, Verkehrsmitteilungen 1967, 9) und das Bayrische Oberlandesgericht (BayObLG, MDR 1987, 784) nennen zum Beispiel:

• die Beschaffenheit des eigenen Fahrzeuges (LKW mehr als PKW)
• die Fahrgeschwindigkeit (sowohl von Radfahrer als auch Überholer)
• die Fahrbahnverhältnisse (Schlaglöcher, Glatteis...)
• die Wetterverhältnisse (Seitenwind!)
• die Eigenart des Eingeholten (Kind, Gepäck...)

Damit hätten unsere Hobbyjuristen zumindest mal einen Hinweis wo es sich zu suchen lohnt. Die Tatsache das dies allerdings in den Jahren 1967 und 1987 geschah zeigt wie relevant die Sache ist.

 

[BuS velomo]

Eine Geschwindigkeit im Bereich von 200 km/h ermöglicht es in der Regel nicht mehr, Unwägbarkeiten in der Entwicklung einer regelmäßig durch das Handeln mehrerer Verkehrsteilnehmer geprägten Verkehrssituation rechtzeitig zu erkennen und sich darauf einzustellen.

Dieser Spruch vom OLG Koblenz fasst ganz gut mein Anliegen hier zusammen - für den Autobahn-Fall. Und es legt nahe, dass trotz fehlendem Tempolimit im Grunde jedes Fahren deutlich über Richtgeschwindigkeit unangemessen ist, sobald andere Verkehrsteilnehmer mit auf der Straße sind. Das wäre eigentlich schon ein Tempolimit durch die Hintertür - was in der Praxis keine Sau juckt, keine Polizei präventiv ahndet, nur der Richter vage auslegen muss, wenn mal was passiert ist.

Auch stellt der Bezug zum "Ideal-Fahrer" einen prinzipiellen Anhaltspunkt über die Vorfahrtsregeln her. Es wäre juristisch absurd, wenn jemand mit 300km/h mehr Vorfahrtsraum genießt (500m?) als jemand mit 130km/h (100m?). Klar darf niemand dem Raser provokativ vor die Nase ziehen - aber es begrenzt den Verantwortungsbereich aller Rückspiegel-Analysen auf das allgemein vertretbare Niveau der Richtgeschwindigkeit.

Der Autobahn-Fall ist dabei natürlich ein rein deutsches Kunststück. Alle zivilisierten Nationen setzen dem gefährlichen Interpretationsspielraum aller Teilnehmer ein striktes Ende. I.Ü. hab ich beim Querlesen im Verkehrsforum auch das Gefühl, dass allgemeines Tempolimit dort der Jehova-Ruf freiheitsliebender Bürger ist. Es ist mit diesem deutschen Sonderweg überhaupt schwierig, eine verbindliche Interpretation herzustellen, die nicht in diffusen Meinungen z.B. über "angemessene Verhältnisse" mündet.

Der Sinn des OLG-Spruchs ist m.E. auch auf Landstraßen und das Zusteuern auf "Hindernisse" (andere Verkehrsteilnehmer) übertragbar. Mit einer Differenz von 100 an eine Gefahrenstelle (das ist jedes Überholen per se) heranzufahren, kann unmöglich ausreichen, um diese Situation aus der Ferne vollständig richtig zu erfassen und auf alle Unwägbarkeiten zu reagieren, die sich während des Heranfliegens ergeben können. Von daher ist das Verhalten grob fahrlässig und gegenüber schwächeren Verkehrsteilnehmern gemeingefährlich. Auch hier fehlt aber wohl jede präventive Regelung, Auslegung und Sensibilität für eine angemessene Annäherungsgeschwindigkeit gegenüber einem Hindernis - solange es gut geht, meint jeder, dass der Blindflug angemessen war. Wenn es schief geht, klagt der Radfahrer meist auch nicht mehr.

In manchen Ländern ist der Seitenabstand geschwindigkeitsabhängig (das war doch in Österreich so, oder?).Was im Umkerhschluss bei begrenztem Platzverhältnis eine Geschwindigkeitsbegrenzung während dem Überholen darstellt.

Like!

 

[Felix]

Das wäre eigentlich schon ein Tempolimit durch die Hintertür

Das ist es definitiv und ist auch bekannt, spielt aber natürlich erst dann eine Rolle wenn was passiert!

Auch stellt der Bezug zum "Ideal-Fahrer" einen prinzipiellen Anhaltspunkt über die Vorfahrtsregeln her.

Nein, man muss auch mit schnelleren Fahzeugen rechnen und darf diese nicht gefährden.

Der Sinn des OLG-Spruchs ist m.E. auch auf Landstraßen und das Zusteuern auf "Hindernisse" (andere Verkehrsteilnehmer) übertragbar.

Wenn die Straße gerade ist kann das schon gehen, oft auch nicht, so meine Erfahrung!

 

[bike_slow]

Nenne mir ein vielverkauftes Auto das keine 180 fährt!

Nahezu jeder Kleinwagen fällt darunter (abgesehen von den aufgemotzten "Sport"-Versionen vielleicht).
Auf Anhieb? Hyundai i10 / i20, Renault Twingo, VW Up, Smart ForFour (ok, der ist selten), Citroen C1, Peugeot 108, BMW i3, Ford Tourneo, ...
... soll ich weiter machen?

 

[BuS velomo]

man muss auch mit schnelleren Fahrzeugen rechnen und darf diese nicht gefährden.

Ja, aber es bleibt die Frage, wie viel Raum im Voraus der linke Spurbesitz beansprucht werden kann? Ob der Hintermann prinzipiell drosseln muss, kann nicht den Ausschlag geben, wenn man zig hundert Meter vorher rauszieht. Denn bei >200km/h muss der immer bremsen, wenn sich vor einem irgendwas zwischen LKW und Richtgeschwindigkeit ereignet. Und wenn dann seine Geschwindigkeitsanpassung nicht "gefahrenlos" erfolgen kann, bleibt weiter zu urteilen, ob a) die Strecke zu kurz für die Geschwindigkeit war, oder b) die Geschwindigkeit schlicht zu hoch für die Strecke. Den Anhaltspunkt jeglicher Rechtssprechung kann hier einzig die Richtgeschwindigkeit liefern, nicht die beliebige Freifahrt mit entsprechendem Platzanspruch darüber hinaus. Sonst hätte der schnellste Fahrer die meiste Vorfahrt und alle Verantwortlichkeit geht vom Rückspiegel statt vorausschauendem, situativ angepasstem Fahren aus.

 

[Gear7Lover]

Wenn man den Platz in nicht in Metern sondern in Sekunden darstellt relativiert sich das etwas.

Verkehrsregeln sind vielleicht nicht immer basisdemokratischer Konsens, aber dafür sind sie einfach zu verstehen. Vor dem Spurwechsel kucken ob frei ist, ansonsten nicht Spurwechseln. Simpel. Wer in seiner Spur bleibt hat Vorfahrt vor denen die sie wechseln. Gilt sinngemäss auch so an jeder Kreuzung.

Es tut einem ja nichts den einsehbaren Bereich zu checken, es sei denn man hat was mit den Augen und sieht gar nicht so weit. Das wäre allerdings ein guter Grund auf den ÖV umzusteigen.

Das selbstherrliche Vorfahrt nehmen ist aber typisch für die heutige Zeit. Schnell noch vor dem Krankenwagen über die Kreuzung. Es könnte ja sein ich verliere eine halbe Sekunde ... und der andere liegt da drin und stirbt gerade. Egal, wenigstens hab ich nicht warten müssen. Weil ich bin mir wichtig.

 

[Jack-Lee]

@bike_slow : Wenn ich solche "Elefantenrollschuhe" auch mal auf der AB sehen würde. Meistens fahren dort LKW, Kleintransporter oder (links) BMW,Audi,VW (ab Golf), usw.
Die Wagen die du genannt hast, werden als "Stadtauto" beworben und so auch gefahren. Wenn man hin und wieder mal auf die Autobahn muss, dann wird der größere Wagen oder Motorisierung genommen.

 

[BuS velomo]

@Gear7Lover Das Gleichsetzen eines Krankenwagens mit dem 200km/h Genussraser... dem man "selbstherrlich" die Vorfahrt nimmt... und für verkehrsuntauglich erklärt wird, weil man das Heranfliegen viele hundert Meter hinter einem mit extremer Differenzgeschwindigkeit im Rückspiegel nicht adäquat einordnen kann... ?

Das ist die genaue Umkehrung meiner Argumentation hier, dass das freie, situationsblinde Durchbrettern nach dem Motto >ich bin ja links, ich hab eh Vorfahrt< den Überlebensraum für andere Menschen radikal verkleinert... und sie ist leider sehr verbreitet in Deutschland.

Und "fahre maximal 130!" ist die viel simplere, sicherere und unegoistischere Regel

 

[Gear7Lover]

die genaue Umkehrung meiner Argumentation

Ich hab die Tendenz schon erkannt. Freut mich wenn die Umkehrung gelungen ist Geht also
Es ist doch letztendlich ein Problem der Überbevölkerung. Der ewige Kampf um Platz. Am Samstag in der Fussgängerzone kann man dasselbe im Nahkampfmodus haben. Der Flächenverbrauch pro Kontrahent ist dort allerdings wesentlich geringer.

 

[Der5teElefant]

Zu der Autobahnsituation: Musste der andere voll in die Eisen steigen um eine Kollision zu verhindern? Falls ja, regt er sich zurecht auf (rechtfertigt natürlich keineswegs die anschließende Nötigung). Falls nein - auch wenn manche sich so verhalten, es gibt kein Recht darauf auf der linken Spur unbehindert mit Tempo 2XX über den Asopahlt zu brettern. Pech gehabt.

Viel interessanter finde ich den anderen Aspekt - Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Auto/Fahrrad bzw Fahrrad/Fußgänger.
Irgendwo (finde den Thread grad nimmer) wurde neulich gepostet, das der Bundesrat das Radwegebenutzungs wieder zum Normfall machen will, mit der Begründung, das eben diese Differenz gefährlich sei. Dem kann ich durchaus zustimmen, allerdings ... besteht diese Gefährdung ja auch dann, wenn es sich um eine Straße ohne speraten Radweg handelt.
Ergo kann ja eigentlich nur die Konsequenz sein: die zulässige Höchstgeschwindigkeit außerorts, auf nicht Kraftfahrstraßen, muß zurückgeführt werden, beispielsweise auf 70 km/h.

 

[welverwiesel]

...hier niemand ein Auto kauft das nicht mindestens 180 läuft.

Und ich mache dasselbe Zitat noch einmal.
Ich fahre übrigens unseren C1 auch auf der Autobahn.
Und den Zafira selten schneller als 130 km/h.
Außerorts reichen mir 80.
Und ich bin immer noch flotter unterwegs als manche andere!
Also lass doch bitte deine ständigen Verallgemeinerungen, das ist sowas von unsachlich und nervt auf die Dauer!

Dirk

 

[Jack-Lee]

@welverwiesel : Du bist ein Liegeradfahrer! Also eine Minderheit in der Minderheit (Liegeradler und den Radfahrern), du kannst doch garnicht normal sein! (Das hab ich auch schon ein paar mal zu hören bekommen...)

Und wenn man nirgends den Schnitt bildet und Minderheiten mal außen vor lässt, kann man kein einziges Thema auch nur im Ansatz zusammenfassen.
Da gibts ganz andere Dinge, wo das Verallgemeinern richtig daneben ist, und trotzdem den Konsens der Bevölkerung trifft. Beispiel? "Die ganzen Radfahrer halten sich doch eh nicht an die Verkehrsregeln!"

Solange überhöhte Geschwindigkeit nach wie vor Todesursache Nr. 1 im Straßenverkehr ist, nehme ich mir heraus, das man sagen kann es wird doch häufiger mal zu schnell gefahren..