Brainstorming: Federbein (hinten) für DF

Reinhard

Reinhard

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Hallo,

aufgrund einer Unterhaltung möchte ich hier gern einmal folgende Sachlage zur Diskussion stellen:

Beim DF wird bekanntlich ein DT Swiss Federbein verbaut. Bei vielen Benutzern wurde der Luftdruck des Federbeins auf Null, also ohne Druck, abgesenkt, damit überhaupt ein Negativ-Federweg (SAG) spürbar ist (normal wird ein SAG von 20-40% des Gesamtfederweges bei Fahrerbelastung am Federbein eingestellt).

Ich frage mich nun, ob ein Federbein, in dem normalerweise mehrere Bar Überdruck herrschen, mit 0 Bar

a) korrekt eingestellt werden kann und
b) ob dieses Federbein für den Anwendungszweck im DF überhaupt auf Dauer geeignet ist?

DT Swiss empfiehlt bspw. beim M 212 mit 7 Bar die Einstellerei zu beginnen. Je nach Sag wird dann der Druck verringert oder sogar auf bis zu max. 18 Bar erhöht (letzteres vermutlich nur in seltenen Ausnahmefällen :D).

Jedenfalls könnte ich mir vorstellen, dass ein druckloser Dämpfer, im Sinne von 0 Bar Überdruck, auf Dauer geschädigt wird /werden kann, weil der Dämpfer durch den fehlenden Überdruck sozusagen ständig am Limit arbeitet.

Wie seht Ihr das?
 
warum fragst du nicht mal bei DT Swiss nach was die dazu sagen?
Ich kann dir nur sagen was ein druckloser Risse macht :whistle:.
 
Servus,

gibt es ein Hebelverhältnis, oder setzt der Dämpfer direkt an der Radachse an?
Wenn man den Dämpfer auf 0 bar ablassen muss, ist eigentlich der Dämpfer selbst für den Einsatzzweck nicht geschaffen. Viele Luftdämpfer, die mit Negativkammer arbeiten, brauchen einen Druck in der Positivkammer um nicht undicht zu werden.

Die kompletten Einbaubedingungen sind aber vollkommen anders als es für das Federbein vorgesehen war..
Normalerweise lastet da ca. 60% des Fahrergewichtes mit einem Hebelverhältnis von 1:3-1:5 drauf. Bei einem leichten 60kg Fahrer sind das immerhin 1800N im Stand!.
Derzeit wären es (Hebelverhältnis 2:3?) ca. 270N. Fast 1/7tel. Da stimmen weder Federhärte noch Dämpfungsrate..

Gruß,
Patrick
 
Reinhard schrieb:
Jedenfalls könnte ich mir vorstellen, dass ein druckloser Dämpfer, im Sinne von 0 Bar Überdruck, auf Dauer geschädigt wird /werden kann, weil der Dämpfer durch den fehlenden Überdruck sozusagen ständig am Limit arbeitet.
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Je kleiner der Druck ist, desto kleiner sind die Kräfte auf Dichtungen und damit der Dichtungsverschleiß. Nachteilig könnte eventuell sein, dass der geringe Druck bei der unvermeidbaren Alterung (Verhärtung) der Dirchtungen schon früher nicht mehr ausreichen könnte, eine ausreichende Dichtwirkung zu erzielen. Das halte ich aber für recht unwahrscheinlich.
 
@madeba : Sorry das ich bisher noch nie ein DF live gesehen und vermessen habe, ich Ketzer..
Ich geh jetzt lieber wieder in mein Kellerloch..
 
für eine ungefähre Abschätzung gibt es hier genügend Bilder. Einfach mal nach rechts und links gucken
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab trotzdem nichts rausgemessen. Der Dämpfer war relativ weit hinten angebracht, ja. Aber entscheidend ist da die Schrägstellung, und das habe ich halt oben abgeschätzt. Da das nicht grade genau ist (sinusfunktion ist nicht linear, wie du vielleicht weist), habe ich nochmal nachgefragt.. Aber ja, erstmal wieder meckern.

Gruß,
Patrick
 
Reinhard schrieb:
.........

Ich frage mich nun, ob ein Federbein, in dem normalerweise mehrere Bar Überdruck herrschen, mit 0 Bar

a) korrekt eingestellt werden kann und
b) ob dieses Federbein für den Anwendungszweck im DF überhaupt auf Dauer geeignet ist?

DT Swiss empfiehlt bspw. beim M 212 mit 7 Bar die Einstellerei zu beginnen. Je nach Sag wird dann der Druck verringert oder sogar auf bis zu max. 18 Bar erhöht (letzteres vermutlich nur in seltenen Ausnahmefällen :D).

Jedenfalls könnte ich mir vorstellen, dass ein druckloser Dämpfer, im Sinne von 0 Bar Überdruck, auf Dauer geschädigt wird /werden kann, weil der Dämpfer durch den fehlenden Überdruck sozusagen ständig am Limit arbeitet.

Wie seht Ihr das?
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Hallo Aficionados,
hallo Reinhard,

meine Antwort,
rein theoretischer Natur, als Gedankenspiel,
auf Deine Fragen ist:

Nein.

Als erste Info die ich schon vor Monaten vom DT Swiss Service DE bekam; für den DT Swiss M212 ist kein Minimaldruck vorgeschrieben. Dieser kann also mit 0 bar betrieben werden.

Meine Antwort für die 0 bar Nutzung vor allem leichterer Fahrer des DT Swiss 212 im Intercitycycle DF heißt:

LRS
Low Ratio System

Sowohl das DF wie auch das Quest, Strada und Quest XS fahren eine Dämpferanlenkung direkt an der Hinterachse, es sind also LRS Systeme.
Das besondere, neben anderen Aspekten am LRS System ist das Übersetzungsverhältnis,

das ca. 1:1 bis 1,2 :1 ist.

Es ist ein System das bei Mountainbikes eingeführt wurde, seinerzeit unter anderem von Merida, Centurion (Backfire) und von Specialized (Epic). Ein solcher Dämpfer ist meines Wissens augenblicklich nur von German Answer im Angebot. Prion, heißt der Dämpfer.

Der DT Swiss M212, wie im DF verbaut, ist für ein Übersetzungsverhältnis

von 2,4:1 bis 2,8:1 ausgelegt.

Der Dämpfer wird total überdämpft reagieren und immer zu hart sein, sinngemäß die Aussage von DT Swiss.

Im DF ist ein M212 mit der Einbaulänge 190mm verbaut. Der Dämpferhub beträgt 50mm, diese 50mm sind ungefähr der maximal erreichbare Federweg den dieser Dämpfer bei einem 1:1 Übersetzungsverhältnis realisieren könnte.

Ein Einsatz des Dämpfers bei 0 Bar bedeutet, die Luftfeder ist dann inexistent. Ein von uns ländläufig als Dämpfer bezeichnetets Federelement besteht aus 2 getrennten Funktionseinheiten. Dem Dämpfer, bzw. Schwingungsdämpfer und der Federeinheit, hier Luft. 0 Bar bedeutet also, die Feder ausgebaut zu haben.

0 bar bedeutet ebenfalls, das die Elastomernegativfeder den Dämpfer sofort um ca. 9mm komprimiert. 9mm, so breit ist der Elastomerfederring, das heißt knapp 25% des möglichen Federweges sind bereits in diesem Zustand unmöglich.

Es sind demnach keine individuellen Einstellungen am Federelement hinsichtlich Fahrergewicht, Fahrgewohnheiten oder Streckenanpassungen möglich.


Ja was feder denn nun noch an diesem Dämpfer?

Die Dämpfereinheit ist mit einer Überdruckkammer versehen. Diese soll das Aufschäumen des Dämpfungsöles verhindern. Der Überdruck in dieser Kammer, die durch einen Kolben von der Dämpfungsölkammer getrennt ist kann durchaus im 2 stelligem Überdruckbereich liegen. Dieses kleine für einen ganz anderen Zweck konstruierte Gaspolster übernimmt nun notgedrungen die Federwirkung. Ebenso wie der Gummianschlag des Durchschlagschutzes.

Wenn der Dämpfer eine andere Abstimmung von DT Swiss für das DF haben sollte, Stichwort veränderte Öldurchflussmenge gesteuert durch einen Shim, dann ist diese Massnahme gescheitert, da weiterhin mit 0 bar Druck gefahren werden muss, um überhaupt ein Ansprechen zu ermöglichen.

Jeder Hersteller ist frei in der Auswahl seiner Komponenten, demnach kann ein Hersteller einen Dämpfern einbauen wie es ihm beliebt.

Viele Grüße von Tristan in der Hoffnung ein paar Zusammenhänge habe liefern zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der verbaute Dämpfer ist für ein Übersetzungsverhältnis von 1,6-2,4
Das haben hatten ein Verhältnis von 1 zu 1,05 und jetzt 1 zu 1,15.
Der Dämpfer ist zudem 2000m lang.
Der Gummianschlag verhindernt dient nicht als Anschlag.
Also vier Faktoren bei Dir nicht richtig sind.
Warum versuchst Du ständig das so schlecht zu reden. Bei ab 70kg funktioniert er recht recht gut.
Auch bei Unterdruck funktioniert er recht gut.
Bei den neuen Verhältnis geht er nochmals 8% weiter runter.
 
Hallo Aficionados, hallo Daniel Fenn,
die Angabe von 190mm ist eine berichtigte Angabe von Ymte, nachdem er zuerst 195mm angegeben hatte. Es ist einerlei ob 190mm oder 200mm, in diesen beiden Einbaulängen gibt es den Dämpfer auch. Beide Einbaulängen arbeiten mit dem gleichen Arbeitshub von 50mm.
Intercitycycle ist schon sehr sehr lange vor diesem Eintrag von mir über die Dämpferanlenkung und meine Überlegungen dazu informiert worden.
Mein Eintrag ist als Hilfestellung oder Gedankenstütze gedacht für die Menschen die vielleicht mehr als geschätzte 2cm Federweg am Hinterrad Ihres DF nutzen wollten.
Viele Grüße von
Tristan
 
Ich hätte ja gesagt, dass es eine Dichtung überhaupt nicht mag durch abwechselnd Überdruck und Unterdruck in der Dichtungsnut hin und her geschoben zu werden. Andererseits: nach @thegetaway 's interessantem Einblick bringt es vielleicht sogar Vorteile, wenn sich die Dichtung verabschiedet und luftdurchlässig wird. Vielleicht kann man die Luftkammer ja auch gezielt anbohren.
Im Übrigen gibt es Stahlfedern in jeder Härte beim Federnhändler...
Gasdruckfedern (kennt jeder vom Kofferraumdeckel) kann man sich in Federhärte und Dämpfungswerten auch massschneidern lassen. Fachkenntnis und Budget vorausgesetzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist schade das es immer Laminierer gibt die keine Ahnung haben.
Der Dämpfer hat 55mm Hub. Diesen kann man als normalo und als Händler nicht kaufen.
Er ist 200mm lang und hat 55mm Hub.
Er hat eine Frequenz von über 3 Herz. Video kommt noch das das geschmare eingestellt wird.
Der Federweg beträgt 55mm
Ich werde aber auf 50mm Dämpfer runter gehen bei nahezu gleichen Federweg.
Hier die Fotos von den gefühlten 2cm. Merkwürdig das die Leute zufrieden sind. Es wird Dämpfer ähnlich wie früher oder wie bei Velomobilnl geben werden. Hier und Jetzt einmalig die 2cm (gefühlt natürlich)
Der Dämpfer hat normal immer Überdruck wenn er einfedert, selbst wenn die Luftdichtung kaputt geht funktioniert er weiterhin ausreichend.
Das geniale was hier schlecht gemacht wird, so kann der Dämpfer nie ausfallen, da er einen Elastomer hat. Seit einem Jahr funktioniert das Zeugs Fehlerfrei.
Es steht jedem Frei ein anderes Vm mit echtem Reibungsdämpfer zu kaufen
 

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Daniel,
auf den beiden Fotos steht zwar "Lach-nit",
aber über die vermeintlichen Besserwisser muss ich doch herzhaft lachen.
 
Hallo Daniel,

erzähl doch noch mal was zum Druck des Dämpfers ... Nach meinem Verständnis ist es so, dass ich mit einem gewissen Druckbereich, als Beispiel von 2 - 5 Bar, einen Dämpfer auf mein Gewicht anpassen kann. Von ganz soft bis hart hier über den Beispiel-Bereich von 3 Bar.

Beim DF kann ich aber praktisch nur mit 0 Bar fahren. Selbst 0,5 Bar Überdruck führen dazu, dass der Dämpfer bei Belastung überhaupt nicht mehr einfedert.

Sprich, ich habe über den Luftdruck keine Möglichkeit zur optimalen Einstellung. Mein Fragen dazu wären nun:
- sehe ich das falsch und wenn ja, warum?
- tut es als "Ersatz" dann nicht auch ein einfaches Elastomer? (Hintergrund: vorgeschriebene Dämpferwartung)
 
Na ich belustige doch gerne.
Man kann das Fahrzeug komplett eindrücken und dann die Luft raus lassen. Dann ist das auch Reinhardkompatibel.
Ich weiß extrem schlecht für die Dichtung. Jaja oder wie sagt der Sänger Dada.
Gebe zu nicht drauf gekommen.
Ja mai :D
 
DanielDüsentrieb schrieb:
Na ich belustige doch gerne.
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Weiß ich doch ... :D

Du drückst Dich auch gern zur Frage um den Druck herum ... Wie ist es nun richtig, oder anders gefragt, hast Du "früher" bei Deinen MTBs auch Dämpfer ohne Druck fahren müssen, weil sonst der Dämpfer unfahrbar gewesen wäre?

Keine Ausflüchte bitte ... ich würde gern verstehen, welchen Sinn ein Luftdämpfer ohne möglichen Überdruck macht. Momentan verstehe ich den Sinn eher nicht.
 
Reinhard schrieb:
Hallo Daniel,

........
Beim DF kann ich aber praktisch nur mit 0 Bar fahren. Selbst 0,5 Bar Überdruck führen dazu, dass der Dämpfer bei Belastung überhaupt nicht mehr einfedert.

Sprich, ich habe über den Luftdruck keine Möglichkeit zur optimalen Einstellung. Mein Fragen dazu wären nun:
- sehe ich das falsch und wenn ja, warum?
- tut es als "Ersatz" dann nicht auch ein einfaches Elastomer? (Hintergrund: vorgeschriebene Dämpferwartung)
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Reinhard,
die Elastomernegativfeder hat im eingefedertem Zustand keinerlei Wirkung mehr, sie macht nichts mehr, sie ist und bleibt völlig entlastet beim Einfedervorgang.

Als Aussenstehender meine ich, und das habe ich ja bereits beschrieben, Du hast keine Wahl über den Luftdruck eine Luftfedereinstellung vorzunehmen. Die Zugstufendämpfung ist einfach viel zu straff, d. h. sie bremst den Öldurchfluss zu stark, diese ist auf ein anderes Übersetzungverhältnis abgestimmt, wie oben beschrieben.

Wie Du ja schilderst, ist der Dämpfer immer zu hart wenn er bereits mit 0,5bar gefahren wird. Das entspricht voll und ganz der Rückmeldung von DT Swiss Service Center Deutschland.

Es gäbe jedoch eine Möglichkeit den Dämpfer wieder in einen brauchbaren Arbeitshub zu bringen und das haben wir zumindest an unserer Cannondale Lefty auch bereits erfolgreich ausführen lassen.

Du könntest das Luftvolumen der Lufkammer verringern. Z. B. indem ein Elastomer, so wie die Negativfeder, eben auch oberhalb der Dämpferkolbendichtung in die Luftkammer gesetzt würde. Mit dem verringertem Luftvolumen könntest Du dann den Druck erhöhen. Welche Auswirkungen so ein Elastomer in der Luftkammer hat müßtest Du einfach mal probieren, der Dämpfer ist ja ganz leicht zu öffnen.

Viele Grüße
DerTristan
 
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