Praxiserfahrungen: Bremsfähigkeit vs. Kippstabilität | Delta vs. Tadpole in Gefahrensituationen

Uiuiui... Hier ist ganz schön viele fundamentale Unkenntnis der Physik unterwegs - Zum Glück aber auch viel Sachkenntnis (y)
Ob ein Rad zum Blockieren kommt hängt auch von der Geschwindigkeit ab, nämlich bei höherer Drehzahl des Rades ist auch mehr Energie im Rad vorhanden welche die Bremse bewältigen muß.
Heißt für uns: Die Gefahr, daß ein Rad mit anschließendem Verlust der Seitenführung blockiert, besteht vor Allem bei niedrigen Geschwindigkeiten. ( griffige Fahrbahn vorausgesetzt )
Die Physik lehrt uns, daß die Hauptlast beim Bremsen von den Vorderrädern aufgenommen wird weil der Gewichtsschwerpunkt sich nach vorne verlagert, insofern ist ein Tadpole mit zwei gebremsten Vorderrädern in Sachen Bremsweg etwas im Vorteil. Die Radlast ist zwar geringer, so daß das Rad früher blockieren kann, aber die Aufstandsfläche ist größer, d.h. so lange kein Rad blockiert gibt es mehr Bremswirkung.
Allerdings ist es für mich kein Problem mein KMX trotz Ladung in den Satteltaschen, niedriger Sitzposition und Sitz ganz hinten bei Gefahrbremsungen mit dem Hinterrad deutlich in die Luft zu bekommen. Man muß nur die Bremse wieder lösen bevor das Heck zu weit herumklappt, sonst wird's echt ungemütlich. Wenn die Vorderräder blockieren und das ( ungebremste ) Hinterad am Boden bleibt kann man zwar nicht mehr lenken aber das Gefährt bleibt stabil weil das Hinterrad die Seitenführung übernimmt.
Beim Delta kann man die Hinterräder blockieren und die Kutsche bleibt lenkbar, dafür kann es aber in der Kurve passieren daß das Heck herumschwingt weil die blockierten Hinterräder keine Seitenführung mehr bieten.
Mir ist mal am Quad der Bremszug der vorderen Bremsen gerissen, da wurde es echt kriminell....
Kippen kann man jedes Trike, wenn man die falsche Kurventechnik fährt. Zu schnell gewesen oder in der Kurve noch mal scharf eingelenkt und schon hebt sich das Beinchen. Auch hier kann an den resultierenden Vektor der angreifenden Kräfte betrachten und sieht, daß ein Delta bei guter Reifenhaftung eher über Kopf geht als ein Tadpole.
Trotzdem haben beide Bauformen ihre Daseinsberechtigung und kein Fahrwerk kann eine vorausschauende Fahrweise ersetzen.
 
Dann muss ich bei meinem Venom seinerzeit was falsch gemacht haben. Da habe ich das Hinterrad durchaus zum Steigen gebracht. Meine Tochter mit einer Kobra im Urlaub übrigens auch, als ich sie aufgefordert habe mal kontrolliert scharf zu bremen - die war ganz schön erschrocken...

Viele Grüße
Dieter
Dass das Hinterrad beim KMX nicht hochkommt habe ich nie behauptet, im Gegenteil. Aber unter den von mir getesteten Trikes (scorpion, gecko, mungo) war es das kippstabilste. Ein greenspeed das ich mal getestet habe war noch tiefer, aber den Tag war es glatt, daher kein Vergleich möglich.
 
Ist das Füsik oder sitzt Du anders als ich?:whistle:
Das ist Füsik. Der Kraftvektor beim Bremsen geht nach vorne und bei zwei Vorderrädern hast du auf jedem Reifen nur halb so viel Last wie bei einem Einzelrad aber mehr Gummi zum Rubbeln.
Ist wie die breidn Reifn bei den Spochtwagn. Bei Nässe auch nicht so toll.
Motorräder können auch höllisch gut bremsen aber wenn der Motorradler vorne blockiert fliegt er ab.
 
Hi,

ein Delta Trike mit gebremster Hinterachse ist wesentlich einfacher und gutmütiger zu bedienen.

Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Ich denke, wir müssen hier etwas mehr differenzieren:
Es gibt nicht nur lange Deltas, wie die von Hase, sondern auch kurze - z.B. das alte Flevo Trike. Wir sollten das also besser aufdröseln.

darf man kein Tadpole Trike antun , da es sich freilich beim Notbremsen aufstellt
[...]
Bringt man diese Aktion bei einem Tadpole Trike, stellt es sich zu 90% schlagartig auf .

Wir sollten hier mit den pauschalen Aussagen aufhören. Tatsächlich gibt es zwei Zonen für die Schwerpunktlage bei Fahrrädern allgemein (egal ob Ein- oder Mehrspurer). Sie werden durch den in meinem Post weiter oben beschriebenen kritischen Winkel in Abhängigkeit der Haftreibbeiwerte der Reifen definiert. Die in der folgenden Grafik grün dargestellte Zone ist die (kipp)sichere Zone.


Liegt der Gesamtschwerpunkt des Fahrzeug in der grünen Zone (wie in der Skizze dargestellt) kann es grundsätzlich nicht durch Bremsen zum Vornüberkippen gebracht werden. Liegt der Schwerpunkt dagegen in der roten Zone, kann es grundsätzlich kippen.

In der Praxis ist der Haftreibbeiwert der Räder - und damit dieser Winkel - von den Fahrbahnbedingungen abhängig. Faustregel: je schlechter die Bedingungen, desto schwerer ist das Trike zum Kippen zu bringen.
Für eine grobe Abschätzung z.B. beim Kauf, kann man als Winkel ca. 55 Grad (von der Straße aus gemessen) annehmen.

Betrachtet man das Ganze bei "normalen" Fahrbahnbedingungen (z.B. trockener, alter Asphalt), gibt es einige Tadpoles, bei denen der Schwerpunkt zwar im roten Bereich aber sehr dicht an der Grenze liegt. Diese werden sich nur bei extremster Bremsung aufstellen, wobei die Entlastung des Hinterrades beim Bremsen durchaus dazu führen kann, daß die maximal erreichbare Bremskraft nicht ausreicht, um überhaupt ein Kippen zu erreichen.
Andere Tadpoles liegen weiter im roten Bereich und kippen somit schneller.

Generell sehe ich hier bei einigen Herstellern aber auch noch Verbessungsbedarf, denn gerade die Tadpoles mit hohem Schwerpunkt liegen oft weiter im roten Bereich und sind somit im Grenzfall kippanfälliger als z.B. sportlich tiefliegende Renntrikes. Aus meiner Sicht gibt es bei den meisten hochgebauten Tadpoles eigentlich keinen triftigen Grund warum die Vorderräder nicht noch ein paar Zentimeter weiter vorne liegen könnten. Jeder Zentimeter macht hier viel aus!

Bei Deltas verhält sich die Sache übrigens exakt genauso. Kurze Deltas, werden genauso leicht kippen, wie Tadpoles, mit gleicher Schwerpunktlage zur Vorderachse.

Bei langen Deltas allerdings liegt das Vorderrad derart weit vorne, daß der Schwerpunkt ganz dicke im grünen Bereich liegt und somit lange Deltas grundsätzlich kippstabil beim Bremsen in Geradeausfahrt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi oDKo,
meine Darstellung war schon richtig und bezog sich auf 90% der am Markt relevanten Modelle . Knicklenker Trikes sind nicht vergleichbar, sind ja besonders instabil für Anfänger .
Die physikalischen Grenzen sind bekannt . Aber nur herumtheoretisieren hilft nicht wirklich weiter ;), vor allem wenn es an der gefahrenen Praxis vorbei geht , z.b. in die Kurve hineinbremsen .
Die Masse will ja erst mal immer weiter geradeaus fahren und wird durch Lenkeinschlag gezwungen die Richtung zu ändern . Verzögert man gleichzeitig ein bisserl , verlagert sich der Schwerpunkt schräg nach vorne . Dabei stützt sich das Vorderrad eines Tadpole Trikes viel besser ab und kann die Last aufnehmen . Beim Deltatrike fällt man sozusagen ins "Loch" .
In Verbindung mit dem Hineinwerfen in die Kurve , kann man da beim Tadpole viel mehr rausholen . Beim z.b. Kettwiesel bekommt man den Oberkörper nicht mehr schräg nach hinten geneigt , wenns wirklich kippt .
Aber man muß vorher fast schon sein Hirn ausschalten , jedes Trike läßt sich "vergewaltigen".
Ein gutes Beispiel aus dem motorisiertem Bereich und ich hoffe bald mit europäischer Zulassung, der Trex , ein Tadpole Trike, das wie ein Rennwagen zu fahren ist . http://www.campagnamotors.com/products/t-rex-16s-p/configure-one
Da sind die komischen Käfer Motor Chopper Delta Trikes fahrende Klappstühle ;)
So genug gelabert (von meiner Seite aus), Probe fahren , vergleichen und man erfährt es selber , was einem am besten liegt oder wenigstens den Anschein macht .

lg
Thomas
 
Hallo @Fanfan und @oDKo,

Es gibt nicht nur lange Deltas, wie die von Hase, sondern auch kurze - z.B. das alte Flevo Trike.
Hat jemand einen Vergleich mit kürzeren Deltas, Flevo z.B.?

Das Flevo Delta ist ein Kurvenneiger. Alle Betrachtungen zum Bremsen in der Kurve sind deshalb einem Einspurer ähnlicher als einem Delta. Falls jemand ein Bild eines Flevo Deltas hat das kein Kurvenneiger ist würde ich das gerne sehen.

Als kurzes Delta fallen mir das Jouta, Werners Forelle und Nachbauten ein. In die Kurve neigen die sich auch ein wenig. Dort ist die Neigung an den Lenkeinschlag gekoppelt. Das nähert das Fahr- und Bremsverhalten, in normalen Fahrzuständen, mehr an Deltas als an Einspurer an. Die genannten (Jouta, Werners Forelle und Nachbauten) bekleckern sich aber (auch ohne Bremsen) beim Fahrverhalten nicht mit dem Ruhm den der Themenstarter sucht. Beim Bremsen in der Kurve werden Stürze schneller erreicht als mit jedem anderen Dreirad. Soweit ich weiß sind die nur mit Bremsen am Vorderrad ausgestattet da der Lenkrollradius hinten der halben Spurbreite entspricht.

Gruß Heiko
 
Also mein W1 krieg ich jedenfalls durch eine Vollbremsung kein Stück nach vorne gekippt.
Das ist mir das ein oder andere Mal schon passiert, sogar mit Packtasche, allerdings ohne Motor.
Das schöne daran ist jedoch, dass die Auswirkung wesentlich undramatischer ist als beim Einspurer.
Auf gerader Strecke passiert genau nichts dramatisches, beim ersten Mal erschreckst du dich höchstens ein wenig.
Bis auf die Testversuche (das kostet schon reichlich Gummi auf griffigem, rauhen Asphalt) zum Kennenlernen gibt es jedoch bei einer Vollbremsung einen triftigen, in der Regel unerwarteten, Grund für das Manöver.
Eine spurstabilere und maximalere Verzögerung als bei einem Tadpole mit niedrigem Schwerpunkt kann ich mir nicht vorstellen.
Bergab, in einer schnell gefahrenen, engen Kurve, wenn der Körper nur noch über die Klickies und dem eisernen Doppelgriff des kurveninneren Lenkerendes mit dem Höllenstuhl verbunden ist, und 5 Meter vor dir bricht ein Rudel Dammwild aus dem Dickicht - tja, shit happens sometimes :)
 
Hallo zusammen,

in Ergänzung zu @oDKo würde ich noch erwähnen, dass die Grenze natürlich von der Lotrechten ausgeht, das heißt downhill also mit >30% Gefälle kriegt man auch bei flachen Tadpoles die Fußgängerfräse gut auf den Boden - und auch nur bei solchen Gefällen hab ich schon unüberlegt mit dem Gerät 'ne Schützenrolle gemacht.
 
@Fanfan Kurze Deltas (nein, eines!) findest du bei mir, mein Wiesel WOLLTE mal bei einer starken Bremsung das Vorderrad links überholen, hatte ich das Gefühl.
Ich bin zwar kein Raser, nein, wirklich nicht, aber beim Geradeausfahren bist du nach meiner Erfahrung sicher.

In Kurven musste ich Gott sein Dank noch nicht so feste bremsen ...

Minikettwiesel
 
Ich habe vorhin mal den Zollstock ( für Mechaniker: Gliedermaßstab ) an mein KMX gehalten.
Zwischen Vorder- und Hinterachse liegen 110 cm, bei meiner Sitzposition ist die Mitte des Sitzes ziemlich genau in der Mitte zwischen den Achsen bei 55 cm und interessanterweise ist das Tretlager auch wiederum 55 cm von der Vorderachse entfernt. Mein Kipper ist symmetrisch. :)

Mich würde mal interessieren wie die Abmessungen bei Euren Gefährten so ausschauen.
 
Also: Abstand zwischmal den Achsen ca. 120 cm (26" Hinterrad), Abstand Sitzposition zur Vorderachse knapp 45 cm (flache Sitzposition) und Abstand Vorderachse zu Tretlager ca. 55 cm. Gefährt ICE Vortex.

Bisher habe ich es auch bei zackigem Bremsen nicht geschafft das Hinterrad hoch zu bekommen, aber das liegt am Zusatzgewicht von Motor und Akku der an der hinteren Schwinge hängt :D So habe ich extrem kurze Bremswege die jedes Up hinter mir zu heftigem Transpirieren bringen und nichts bricht aus. Seeeehr sicheres Fahrgefühl.
 
mein Kipper ist kürzer, Gekko 3x20" Radstand ca. 1m, Tretlager u. Klappgelenk Sitzlehne jeweils ca. 40 von der Vorderachse entfernt, ich denk mein Schwerpunkt ist noch etwas weiter hinten.
 
Hi,

meine Darstellung war schon richtig und bezog sich auf 90% der am Markt relevanten Modelle.

Genau, viel zu viele Tadpoles sind in der Praxis nicht kippstabil.

Aber nur herumtheoretisieren hilft nicht wirklich weiter

Das sehe ich anders. Wenn sich die Entwickler der "90% am Markt relevanten Modelle" etwas mehr mit der Fahrphysik auseinander setzen würden, könnte man deutlich mehr kippsichere Trikes haben. Ich betrachte die Neigung zum Vornüberkippen als ein Manko - dabei ist die konstruktive Lösung so einfach!

Das Flevo Delta ist ein Kurvenneiger. Alle Betrachtungen zum Bremsen in der Kurve sind deshalb einem Einspurer ähnlicher als einem Delta.

Jepp, alles korrekt aber ich sprach in meinem letzten Post auschliesslich über das Bremsen in Geradeausfahrt (siehe u.a. letzter Satz). Bremsen in Kurvenfahrt hatten wir weiter vorne schon... ;)

Dan schrieb:
Tretlager u. Klappgelenk Sitzlehne jeweils ca. 40 von der Vorderachse entfernt, ich denk mein Schwerpunkt ist noch etwas weiter hinten

Den Schwerpunkt eines üblichen Liegerads kann man grob im Bereich des Bauchnabels des Fahrers annehmen. Zusätzliche Gewichte, wie E-Antriebe können ihn natürlich nochmal um ein paar Zentimeter verschieben - aber nicht sehr viel. Das liegt daran, daß der Fahrer in der Regel den weitaus größten Anteil an der Gesamtmasse hat.

Das Interessante ist, daß bei vielen Tadpoles am Markt die Schwerpunktlage recht nahe an der Grenze zur Kippstabilität liegt. Da entscheidet dann manchmal schon 5 kg Gepäck (oder E-Antrieb) über Kippen oder Nichtkippen. Eigentlich peinlich, finde ich. Denn mit dem LR kann man ja auch schon mal etwas schneller unterwegs sein. Und wer schnell fährt, sollte auch gut und vor allem sicher bremsen können. - Nur mal so als Denkanstoß an die Hersteller.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi in die Runde,
jetzt muß ich doch nochmal etwas schreiben . Es ist immer "schön" zu lesen , wenn pauschal Vorwürfe gemacht .;):whistle: .
ICE , HP, Hase, Steintrikes usw. sind ja auch alles "ignorante Hersteller , die zu blöd zum Bauen sind und absichtlich Fehler einbauen" (n):cry:;)
Natürlich könnte man bei jedem Tadpole Trike den Sitz soweit nach hinten rutschen, dass es bei keiner Notbremsung , auch mit weichen , manchmal viel zu griffigen M Plus Mäntel, auf sehr rauem Asphalt nicht hinten hochkommt :), aber wenn man dies so macht , klatscht es bei jeder Richtungsänderung schnell auf die Seite .
Deswegen muß man da immer einen guten Kompromiss finden und man muß mehr Gewicht auf der Vorderachse lassen , damit es noch in schnellen Kurven Spaß macht .
Je grobmotorischer ein Trike Fahrer ist , desto sicherer wird er mit einem Kettwiesel unterwegs sein , weil es eben keine so hohe Verzögerung zusammenbekommt , da ja das Heck beim Bremsen entlastet wird, auch wenn man da zu 80% draufsitzt . Beim Tadpole verlagert sich nahezu 100 % der Masse auf die gebremste Vorderachse und baut so mehr Bremsenergie auf .
Viele Praxistest, Fahrten und Vergleiche haben wir die letzten 15 Jahre gemacht, mit Freunden , Kunden und der Familie .
Es bestätigte sich immer . Kunden mit Handicap, die aus verschiedenen Gründen nicht sicher und gefühlvoll die Bremsanlage bedienen können , kommen mit einem Delta Trike und in unserem speziellen Fall , dem Hase Kettwiesel perfekt zu Recht . Da wäre ein Tadpole Trike, egal ob mein Wild One , oder ein gutes ICE oder HP Trike einfach "gefährlicher", da sie eben nicht beim Durchblockieren immer rel. problemlos bis zum Stillstand ausrutschen .
Ist also der Körperschwerpunkt nahe an der Kippgrenze hat man ein noch kurvenfreudiges , sicheres Trike . Dies geht sich allerdings ab einer gewissen zu hohen Sitzposition dann nicht mehr mit einer sicheren Schock Notbremsung einher . Allerdings darf auch bezweifelt werden , daß so mancher fahrender Tadpole Hochstuhl rennmäßig bewegt wird . Wird er dementsprechend langsam und vorsichtig bewegt ,nicht als Rennrad Ersatz, sondern als Therapierad , wird der Fahrer glücklich sein und freut sich an jeder Bewegung , die eine normale Radkonstruktion nicht bieten kann.
Aber was schreib ich mir hier eigentlich den Wolf ............;)
Schönen Sonntag
Thomas
 
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