Praxiserfahrungen: Bremsfähigkeit vs. Kippstabilität | Delta vs. Tadpole in Gefahrensituationen

Also mit dem Sinner Comfort ist es in den Kurven nicht so schlimm, man muss nur mit dem Oberkörper gegenlenken und das kurvenäussere Rad stärker bremsen als das innere, da es beim Anlupfen eh nix bringt.
Gruß Jens
 
Also mein W1 krieg ich jedenfalls durch eine Vollbremsung kein Stück nach vorne gekippt. Dass es seitlich kippt passiert mir in normalen Fahrsituationen eher nicht, aber wenn man will ist es schon möglich. Erstaunlich leicht kippt es, wenn man bei starkem Lenkeinschlag per Nabenmotor mit 1000W schiebt. :) Da hab ich mich beim ersten mal etwas erschrocken.
 
Der Haftreibwert kann bei Gummi auf Asphalt auch mal höher liegen als 1, aber Du vergisst den Unterschied zwischen Radlast und Gesamtmasse.

Ja, z.B. bei beheizten Sliks. Werden aber bei Fahrädern eher nicht verwendet. ;)
Der Großteil der Fahrzeugbereifung besteht aus Gummimischungen, die auf Asphalt Haftreibungskoeffizienten von 0,7...0,8 erreichen. Die 0,85, die ich angab, dienen dabei der Maximalabschätzung bei typischen Gimmimischungen.

Unterschied Radlast/Gesamtmasse - vergessen habe ich sie nicht, aber ich wollte hier auch keinen episch langen Vortrag schreiben. Fand mein Post eh schon fast zu lang. :whistle:

Beim Delta wird durch die Abnahme der Bremswirkung hinten schneller die geringere Maximalverzögerung erreicht

Es ging um die Kippstabilität. Für die ist das Modell schon richtig gewählt. Natürlich kann man eine größere Bremsverzögerung erreichen, wenn der Schwerpunkt sehr tief liegt, aber darum ging es hier ja nicht. Die Frage war: ab wann kippt ein Rad? Und das ist genau dann der Fall, wenn die dynamische Radlast hinten = null ist, also das Vorderrad die geamte Bremsverzögerung alleine erzeugt.
Und ausserdem ist für die Kippneigung beim Bremsen in Geradeausfahrt nicht wichtig wieviele Räder eine Achse hat, sondern nur wie die Schwerpunktlage in Bezug auf die Achsen ist.
Aber du hast insofern Recht als daß ich vieleicht die falsche Bezeichnung gewählt hatte - ich beschreibe nicht die maximal mögliche Bremsverzögerung, sondern die Grenzverzögerung ab der ein Fahrrad anfängt zu kippen.


Haben Deltas vorne normalerweise Bremsen?
Habe auch schon kurze Deltas gesehen - mit Vorderradbremse. Das Kettwiesel ist ja nicht das einzige Delta.... :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Arbeit von Werner Stiffel illustriert das sehr schön. Deutet allerdings auch an, daß Kippsicherheit und Fahreigenschaften meist gegensätzlich sind.
 
@oDKo
Schön dargelegt. Könnt' ich auch nicht besser. ;)
Eine nicht unwichtige Komponenete ist noch , daß die Kippstabilität zunimmt wenn die Reifenhaftung schlechter ist (das Rad vorher wegrutscht).
Der Bremsweg ist dann natürlich länger.

Die Anteile Kippstabilität , Bremsweg und Seitenhalt in Kurven (ev. Sitzhöhe) , müssen gegeneinander Aufgewogen werden.:unsure:

Kann jemand aus Erfahrung sagen , ob die Bremswege zwischen Tadpol's und Deltas gleich sind?

lg
Gandalf
 
Es kommt auf die Bremsen an. Bei meinem Sinner Comfort habe ich normale Felgenbremsen dran und zum Fs Scorpion ist der Bremsweg fast doppelt so lang.
Gruß Jens
 
Hi in die Runde ,
ein Delta Trike mit gebremster Hinterachse ist wesentlich einfacher und gutmütiger zu bedienen . Personen mit Handicap, die z.b. nur digital bremsen können , weil kein Gefühl in den Fingern,
darf man kein Tadpole Trike antun , da es sich freilich beim Notbremsen aufstellt, außer man hat hinten einen Naben E Motor eingebaut oder mehr als 10 kg Gepäck drauf .
Je höher der Sitz , desto gefährlicher wird das Fahrverhalten , ganz allgemein .
Gehen wir mal von 30 km/h aus und nehmen wir z.b. unser meistverkauftes Delta Trike (zu Recht), ein flottes Hase Kettwiesel . Haut man auf normal rauem Asphalt die Bremse schlagartig rein, Schreckbremsung, blockieren beide Hinterräder schlagartig und das Trike rutscht "gefahrlos" bis zum Stillstand aus .
Bringt man diese Aktion bei einem Tadpole Trike, stellt es sich zu 90% schlagartig auf . Nur ganz wenig Trike Modelle sind davon ausgenommen, die ganz tiefen ungefederten Funtrikes .
Oder man montiert beim Tadpole max. die Kojaks vorne, dann stellt sich z.b. ein unbeladener Wild One auch nicht mehr auf .
Fährt man mit weichen "Traktor" Reifen verschlimmert sich das Notbremsfahrverhalten . Da ein Reifen mit weichem Profil viel zu viel Haftreibung auf der Vorderachse aufbauet und so das Trike beim harten Bremsen verreist oder zum Aufstellen bringt .
Kurventechnisch gesehen erreicht man mit einem normal tiefem Tadploe Trike , Sitzhöhe ca. 25 cm , eine höhere Kurvengeschwindigkeit als mit einem Deltatrike mit Sitzhöhe von 38 cm aufwärts .
Allerdings ist in der gefahrenen Praxis der Oberkörpereinsatz auch ein entscheidender Punkt . Bleibt man angenagelt in seinem Spannsitz sitzen , erreicht man auch mit einem Tadpole Trike nur bestimmte Kurvengeschwindigkeiten und kippt dann irgendwann um . Da bietet z.b. unser Wild One höhere Reserven als viele andere vollgefederte Konstruktionen .
Aerodynamisch gesehen ist ein Tadpole günstiger , weil es nach hinten schmal zuläuft . Deswegen sind die VM s gezwungener Maßen Tadpole Trike Konstruktionen . Der breiteste Punkt am Heck ist einfach schlecht.
Dies heißt jetzt aber nicht zwangsläufig , daß man nun auf einem Tadpole Trike schneller ist als auf einem Deltatrike . Da gibt es viel zu viele unterschiedliche Konstruktionen , daß man es verallgemeinern darf .
Und wenn man z.b. nur 75 Watt treten kann, ist es eh wurscht..........der Fahrer, sprich Motor , ist der bestimmende Faktor (Schrottkonstruktionen ausgenommen )

Liebe Grüße
Thomas
 
@Wanderer
Kann man wirklich schlecht vergleichen.

lg
Gandalf
nicht wirklich . Ein Deltatrike mit blockierter Hinterachse benötigt einen wesentlich längeren Bremsweg, wie jeder rutschende Reifen . Deswegen gibt's ja beim Auto das Antiblockiersystem, unter anderem . Beim Tadpole , mit blockierenden Kojaks auf der Vorderachse verhält es sich ähnlich . Mit normaler Straßenbereifung kann man ein Tadpole gezielter schneller abbremsen, eine gewisse Fahrpraxis vorausgesetzt, da sich mehr Haftreibung auf der Vorderachse aufbaut . Ausnahme rollende Hochstühle (egal welcher Hersteller) , die als Trike getarnt sind ;).
Da hat man einen richtigen Katapult Effekt , wenn die Sitzhöhe beim Tadpole 40 cm überschreitet . Soweit kann man den Sitz gar nicht nach hinten versetzten , um dies auszuschließen .
lg
Thomas
 
Bringt man diese Aktion bei einem Tadpole Trike, stellt es sich zu 90% schlagartig auf . Nur ganz wenig Trike Modelle sind davon ausgenommen, die ganz tiefen ungefederten Funtrikes .
Und deswegen mag ich mein KMX (Sitzhöhe offiziell 22cm). Man bekommt das Hinterrad zwar trotz Nabenmotor immernoch in die Luft, aber wirklich nur bei extrem guter Strassenoberfläche.
 
Danke schon mal für alle bisherigen Antworten. Ich hatte hier im Forum vereinzelt von Leuten gelesen denen beim Tadpole das Hinterrad hochgekommen ist, daher meine Annahme dass man wegen der Gefahr des zu starken Bremsens nicht so stark bremsen sollte, wie es die Bremsen zuließen und man trotz Lastverteilung in Richtung der Vorderräder insgesamt später steht.
insgesamt später als wer ?

am MTB / Rennrad braucht es schon einiges an Verrenkung und Akrobatik (Arsch hinter Sattel, ...) um hohe Verzögerungswerte hinzukriegen, und wird trotzdem nicht die eines Tadpoles erreichen

Notbremsungen (wo man den Hintern nicht mehr hinter den Sattel kriegt) schauen auf einem UP dann anders aus als m Tadpol

auch ists ein Unterschied, wie schnell man unterwegs ist..
mein Trike im Moment: 25Grad flacher Sitz, recht tief, relativ weit hinten, hinten kleiner Nabenmotor:
trotzdem: in der Tiefgarage heute vor der Mauer kurz gebremst, und Hinterrad kam hoch (fand ein Kollege sehr beeindruckend *g*)
da war nicht viel Handkraft nötig..
aber fahr mal mit 80km/h bergab... da kommt das Hinterrad bei einer Bremsung nimma so leicht hoch.. da kannst schon ordentlich in die Bremsen reinlangen und enorm verzögern

Vielleicht bin ich da zu Aufrechtrad-geschädigt, allerdings fällt es mir ohne praktische Erfahrung schwer zu glauben, dass bei hoher Geschwindigkeit bergab eine Vorderrad-Vollbremsung beim Tadpole so problemlos möglich ist. In der Ebene kann ich mir das eher vorstellen.
WO willst du runterfahren.. redenwir noch von STraße oder Gelände/Downhill ?

Ich nehme an Selbiges gilt auch für die Kippstabilität gleichermaßen?
vorne wurde angemerkt, dass bei Notfall-Ausweichmanövern / rasche Richtungswechsel das Trike kippen kann..

klar..
ABER: bedenke zum UP: beim Trike sind Richtungswechsel UNMITTELBAR möglich..
ein UP hat diese Wendigkeit nicht
wenn du einem plötzlich auftauchendem Hindernis z.b. links ausweichen willst, musst du am Up zuerst mal nach Rechts lenken, damit das Vorderrad unterm Schwerpunkt hindurch nach rechts fährt, und du in die Kurve nach links reinkippst (wobei die Geschwindigkeit hier wieder durch Fallbeschleunigung begrenzt ist)...
dann erst lenkst du nach links..

in der REgel kann man sowas - macht man unbewusst - vorbereien, was einem dann die Spontanität der plötlichen Linkskurve vorgaukelt..

am Trike kann mans aber wirklich so spontan machen
eine plötzliche Verschiebung der kompletten Masse nach links/rechts ist am UP so nicht möglich

Leute meinen, mit einem Trike kann man nicht zwischen menschenansammlungen durchfahren... stimmt so nicht (klar: die Kreissäge vorne muss man bedenken, Gefährdungspotential)
aber ansich sind mit dem Trke extrem agile Manöver möglich

und DESHALB kippt es dann doch mal... weil man im Gegensatz zum UP viel plötzlicher Richtungswechsel vollführen kann, schneller als man mit Oberkörper-Gewichts-verlagern nachkommen könnte

siehe hier, mein Trike auf Schnee:
bei Minute 2:59ff bis 3:25

mach solche Bewegungen im Trockenen, und dich hauts um (sofern Reifen nicht wegrutschen)
also Trike kippt nicht leicht, weils so instabil wäre, sondern weil man einfach im Bruchteil einer Sekunde sogar Volllenkausschlag hinkriegen kann
das ist anders als am UP

ich weiß nicht, ob ein Vollgefedertes Trike auchso "gutmütig" hochkommt..
bei mir ist das am ungefederten jedenfalls der Fall: durch schmale Spur kippt es besonders leicht... aber obwohl bei jeder Ausfahrt Kurveninnere RAd den Boden verlässt, ist das immer gut beherrschbar
und macht sogar Spaß
hier auf 2 Rädern auf glatter Fahrbahn..
bei 3:25 einhändig, in der anderen Hand die Kamera.. also das ist wirklich total einfach zu handhaben

(übrigens: beide Videos von meinem Arbeitsweg... soviel Spaß hab ich da immer *g* )

hier noch Notbremsvideo von einem Velomobil:
der Reifen ist dann zwar hin... aber 18m von 60km/h auf 0km/h is ned schlecht !
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Kräuterbutter.
Erst Mal Danke für deinen umfangreichen Beitrag.
insgesamt später als wer ?
Später als ein Delta. Wie Thomas weiter oben schon geschrieben hat, kann man beim Delta ggf. die Räder hinten sofort bis zum Blockieren bremsen – wer keine Kraft in den Fingern hat für den gibts ja seit einiger Zeit ne Bremse mit integriertem Bremskraftverstärker, mit min. 250€ pro Teil aber ganz schön happig – ohne dass man was zu befürchten hat (auffahrenden Verkehr mal abgesehen). Ich hab wie gesagt auch schon mal unfreiwillig den UP-Flug gemacht, daher bin ich der Vorderradbremsung etwas voreingenommen. Daher versuche ich ja hier zu erfahren inwiefern meine Zweifel an der VR-Bremse gerechtfertigt sind. Wenn man als Tadpole-Fahrer NUR vorne Bremsen soll, dann würde mir etwas mulmig werden, wenn ich nicht wüsste dass der Katapult-Effekt ausgeschlossen ist. oDKo hat ja schon erklärt, dass es noch auf andere Faktoren ankommt, ob so etwas möglich ist.

"[...] für die Kippstabilität gleichermaßen" gilt, dass ein niedriger Schwerpunkt vorteilhaft ist, wollte ich oben so für mich zusammenfassen.


in der REgel kann man sowas - macht man unbewusst - vorbereien, was einem dann die Spontanität der plötlichen Linkskurve vorgaukelt..
am Trike kann mans aber wirklich so spontan machen
Wikipedia gibt dir da recht – interessanter Artikel übrigens (Englisch).

Zurück zu Tadpole-VR-Bremsung: Downhill ist für meine persönliche Nutzung nicht relevant. Da gibts zwar auch Straßen mit etwas Anstieg, aber Gott sei Dank nicht sowas (Englische Version hat hier auf wieder mehr Bilder). Trotzdem interessiert mich, ob in so einem Szenario ein niedriger Schwerpunkt einen Überschlag bei VR-Bremsung verhindert.

Achja, sieht in der Tat sehr spaßig aus dein Arbeitsweg. Die U-Bahn-/Hochbahnstation für die 20 Meter zu fahren im ersten Video fand ich auch witzig ;-)
 
ich hatte einmal eine Notbremsung mit meinem Trike.. vielleicht 30km/h gefahren ?
da hab ich reflexartig voll reingelangt..
das Heck kam hoch (vordere Kettenblatt schlug aber nicht ein), und als es sich wieder gesenkt hatte, stand ich 90° verdreht

alle anderen Bremsungen sind ind er regel schon oft auch sehr scharf, bis das Heck hochkommt, aber dann doch bewusst und nicht unbewusst..

Notbremsung am UP hatte ich 1mal.. da rutschte mir dann das Vorderrad weg und ich unter ein Auto.. zum Glück ned viel passiert, Wunde am Kinn wurde mit Superkleber vom Arzt wieder geklebt ;)

wenn du wirklich den "Katapult"-Effekt wie du es nennst, unmöglich machen willst: da wirst beim Tadpole wahrscheinlich nen fetten, schweren Motor hinten brauchen

(oder du fährst mit 70er-Trommelbremsen vorne rum.. die sind eh so schwach, da kommt dann nix hoch *g*)
 
soso 70er sind eh Schwach? Dann fahre ich also mit schwachen Bremsen rum und kann trotzdem die Räder ohne jedes Problem zum blockieren bringen. Und dann ist da ja noch die Frage: Wie willst du dich den vom Trike katapultieren? Beim Tadpole kommen bei einem geringen Winkel schon der Tretlagerausleger auf der Strasse auf und dann glaube ich eher nicht das es dann noch weiter zum Überschlag kommt.
 
ok.. dann hab ichs falsch interpretiert..
heir wird ja oft über die maue Leistung von 70er-Trommeln gejammert..

selber hab ich keine Erfahrungen mit Trommelbremsen
 
Beim Tadpole kommen bei einem geringen Winkel schon der Tretlagerausleger auf der Strasse auf und dann glaube ich eher nicht das es dann noch weiter zum Überschlag kommt.
glaub ich auch ned.. verdrehen, ja das schon
und Kettenblatt - ohne Schutz - kann wenns blöd kommt wohl auch kaputt sein (?)

aber das sind aus der luft gegriffene Dinge.. wieviele Leute hier haben am Tadpole schon ihr Kettenblatt zerdrümmert ? scheinen mir nicht so viele zu sein
 
Und deswegen mag ich mein KMX
Dann muss ich bei meinem Venom seinerzeit was falsch gemacht haben. Da habe ich das Hinterrad durchaus zum Steigen gebracht. Meine Tochter mit einer Kobra im Urlaub übrigens auch, als ich sie aufgefordert habe mal kontrolliert scharf zu bremen - die war ganz schön erschrocken...

Viele Grüße
Dieter
 
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