Schweißen-Thread

[TWOgether]

Hallo Zusammen und im Speziellen an alle "Selbstfrickler",

ich möchte an dieser Stelle einen spezielles Thema eröffnen, um von meiner mittlerweile 36jährigen Berufserfahrung in der Schweißtechnik in Theorie und Praxis (u.a. 10 Jahre in der Ausbildung) etwas abzugeben. Alle Schweißfachleute rufe ich damit auf, auch in Rat und Tat hier beizustehen...

Da im Rahmenbau die Verwendung von Metallen überwiegt und das sich so schnell auch nicht ändern wird, sollte so mancher Tipp in konstruktiver Gestaltung, Materialauswahl, Auswahl von Zusatzwerkstoffen, Schweißnahtvorbereitung, Parameterwahl, Fertigung, Nachbehandlungen.....helfen.

Ein wichtiger Punkt ist auch die rechtliche Komponente. Denn wer schweißt trägt auch eine gewisse Verantwortung, der er sich bewusst sein sollte. Ich habe schon viele abenteuerliche Schweißnähte gesehen (auch an selbstgebauten und serienmäßig hergestellten Fahrrädern). So bin ich selbst Opfer eines fehlerhaft geschweißten Alu-Lenkervorbaus (Bruch) eines renommierten Herstellers auf diesem Gebiet geworden und hatte einen schweren Unfall mit einem Triathlonrad bei fast 40km/h bei der DM im Duathlon 2003. Die Schweißnaht war äußerlich sehr gut geschweißt. Ein Oxideinschluß brachte den Vorbau zum Bruch und mich fast ums Leben. Ich habe damals gegen den Hersteller geklagt und gewonnen.

Was ich damit sagen will ist, dass man mit selbstgebastelten Rädern (am Straßenverkehr teilgenommen) nicht nur für sich selbst, sondern auch für Andere eine gewisse Verantwortung hat, rechtlichen Konsequenzen tragen und sein Gewissen belasten könnte.

Zum Abschluss bzw. Einführung habe ich noch einen "Sehtest" (pdf) für Schweißer und Selbstbruzzler.

Viele Grüße
Kalle
www.twogether-tandem.de

 

[YourBottomIsEnormous]

Prima, dann fange doch mal damit an, welche Ausrüstung du für Heimwerker als mindestens notwendig und sinnvoll ansiehst.
Ich habe noch einen konventionellen Schweißtrafo, und obwohl es mir irgendwie gelungen ist damit meinen Schreibtischstuhl zwei Bleche draufzubraten die bislang noch nicht abgefallen sind bin ich doch überzeugt davon, daß man mit diesem Geschirr im Grunde keinen Blumentopf mehr gewinnen kann.

 

[Micha13]

Ich fühle mich als "Selbstfrickler" gleich mal angesprochen. Zu dir in den Schweißer-Olymp reichts mir aber offensichtlich noch nicht, ich bruzzzle nämlich nur MAG und kann (wahrscheinlich deshalb) auch deinen Sehtest nicht entziffern/bestehen. Im Bruzzeln dass es hält, bin ich da offensichtlich besser (zumindest bis jetzt keine Verluste)
Vllt hast du ja ein paar Lösungstipps für Bruzzler und Flexer, die später mal Schweißer werden wollen...

und im Ernst: Deine Idee finde ich super! Ich glaube aber, dass eine ernsthafte "Datenbank" zum Schweißen eher im wiki gut aufgehoben wäre, vielleicht mit paralleler literarischer Erheiterung/Erleuchtung hier im Fred. Ich denke zu viele Köche, ähhh, Profischweißer schaden dem Einbrand...

 

[Jack-Lee]

Servus,

so ein ähnlichen Thread wurde erst vor kurzem eröffnet. Aber da ist man fix vom Thema abgekommen

Ich kann keine wirkliche Berufserfahrung vorzeigen (Da eigentlich "nur" Nebenerwerb), und schon garkeine Ausbildung in dem Bereich.
Vom Bastler mit 160€ Chinagerät (jetzt ein 800€ Chinagerät..) hin zur Selbstständigkeit.
Scheinbar kann man aber auch so gut genug werden, das man Rahmen verarbeiten darf/kann.

Und Oxideinschlüsse sind in Stahl nicht wirklich möglich, da dort fast alles "oben auf" schwimmt.. Weiterer angenehmer Vorteil von Stahl. Bricht auch nicht so schlagartig.
Hatte bisher noch genau 0 gebrochene/angerissene Schweißverbindungen bei mittlerweile über 50 Rädern, selbst an Prototypen und "mal schauen was geht" Modellen mit sehr grenzwertiger Rahmenauslegung (10x0,5er V2A Rohr als Schwinge z.B. )

Schweißen ist aber, soweit ich das mittlerweile mitbekommen habe, eine recht "talentlastige" Arbeit.
Wärend einige Bastler selbst nach Jahren immernoch nach dem Motto gehen "Loch an Loch und es hält doch", gibts andere, bei deren die erste Naht schon passabel aussieht.

@TWOgether : Wenn du ein "Tipps und Tricks" Beitrag erstellst, kannst du diesen gleich in die Foreneigene Wiki einfügen. Dort kann sie jeder finden und es geht nicht unter
Den Thread hier kann man nutzen damit andere Fragen zum Thema stellen können, oder?

Gruß,
Patrick

 

[Micha13]

... diese Löcher (oder besser Krater) am Ende deiner Schweißnähte - da musst du noch was tun - das geht ja gar nicht!

 

[Constructor]

Die Optik einer Schweißnaht sagt noch nichts über ihre Güte aus, das mußte ich in meiner ersten Ausbildung zum Schweißer nach dem röntgen feststellen.
Wer das Schweißen gewerbsmäßig ausübt sollte schon aus oben genannten Gründen der Haftung eine fundierte Ausbildung genossen haben.

 

[YourBottomIsEnormous]

Mir als Laien kommt die Verfärbung des Metalles bedenklich vor, ich hab' mal irgendwo gehört daß man anhand der Verfärbung irgendeine Veränderung der Materialeigenschaften erkennen kann.
Hab' aber kürzlich erst am günstigen China-Produkt ( Bockrollen ) Schweißnähte gesehen von denen ich auch ohne Röntgen und Ultaraschall sagen kann daß sie armselig ausgeführt sind.

 

[Best-Maffi]

Liegt es jetzt daran das ich auf der Arbeit öfter mal schweißen muss das ich den Sehtest lesen kann oder das mein Schweißen gut ist.
Ich muß wohl mal mit meiner Frau sprechen habe seit einiger Zeit eine Brille zum lesen

Kein Hobby Schweißer kann für seine Nähte eine Garantie geben. Wenn man es so sieht darf er auch nicht mit einem selbtsbau auf die Straße. @Jack-Lee finde ich bedenklich das du keine Schweiß ausbildung hast.

Grüße Matthias

 

[Jack-Lee]

Servus,

@Micha13 : Die "Krater" sind nicht im Metall. Sieh genau hin, das sind kleine "Kügelchen" die AUF der Naht liegen. Kommen von der dünnen Kupferschicht des Schweißzusatzwerkstoff.
@Constructor : Deine Aussage stimmt bei MAG/MIG. Bei WIG Nähten kann man an der Optik schon ziemlich gut erkennen ob diese ordentlich ausgeführt wurde (grade bei Stahl). Das einzige was man nicht sieht, sind Oxideinschlüsse. Grade bei Alu kritisch.
@YourBottomIsEnormous : Die Anlauffarben sind vollkommen normal und bei Stahl unkritisch. Alu bekommt keine. Bei Titan wären sie ein Anzeichen für zu schlechte Schutzgasabschirmung und das Material wäre hinüber (Titan wird über 500°C extrem affin zu allen Luftgasen und versprödet).
An den Farben kann man schön erkennen wie heiß das Metall war, als es Kontakt zu Sauerstoff hatte. Bei Schweißnähten kann man daran ablesen wie hoch der Restsauerstoffanteil war (guckstu hier : http://www.orbitec-group.com/userdata/bilder/reststoff02.jpg ).

@Best-Maffi : Man benötigt keine Ausbildung um es zu dürfen. Man muss nur die Prüfung bestehen.
Zudem..schau dich mal um. 9 von 10 ausgebildeten Schweißern schweißen auf selben Nivau oder darunter. Wenn du bei meinen Nähten Angst hast, solltest du kein Rad mehr aus Asien kaufen (also fallen 99% aller Räder raus).
Problematisch ist da viel eher das finanzielle. EIN Lehrgang (für einen Rahmen braucht man Kehlnaht, Blech und Rohrschweißschein..also 3..theoretisch) schon mit ca. 2500-3500€ zu Buche schlägt und alle 2 Jahre wiederholt werden muss.
Wenn man jetzt noch andere Materialien (Stahl ist auch nicht gleich Stahl.. da wird in 5 weitere Untergruppen unterschieden) verarbeiten will, darf man noch mehr Prüfungen machen ^^
Für meine Arbeit mit Stahl und Alu wären es schlappe 22 Prüfungen a 180-250€/Stk. ->

 

[Micha13]

@Jack-Lee : war ausschließlich als ehrfurchtsvolles Lob gemeint! Wenn ich so schweißen könnte, würde ich mir den Rahmen ins Wohnzimmer hängen und noch einen zum Fahren schweißen
Dass du das Ganze beherrschst, hast du hier wohl zur Genüge unter Beweis gestellt. Was allerdings deine versicherung dazu sagt, wenn du mal einen Schadenfall hast...

Ich denke mal diejenigen, die hier selbst was bruzzeln wobei dann auch was fahrbares raus kommt, die kriegen auch eine passable Schweißnaht hin. Bei meinem Schulprojekt haben alle Schüler ihre Rahmen selbst MAG geschweißt und das mit 2 Stunden Übung im Vorfeld. Wenns Grütze war, haben wirs halt weggeflext und neu gemacht. Bei einer schönen dicken Schweißnaht mit gutem Einbrand brichts danach eher woanders, würde ich mal vermuten.
Was ich im Fahrradbereich allerdings nicht machen würde ist Elektrode schweißen. Klar, wenn mans kann gehts sicher auch gut. Von der Materialstärke her würde ich das aber lieber den Landmaschinenschlossern überlassen. Und mit Alu würde ich auch niemals experimentieren.

 

[Best-Maffi]

Man muss nur die Prüfung bestehen.

Für meine Arbeit mit Stahl und Alu wären es schlappe 22 Prüfungen a 180-250€/Stk. ->

Heißt das jetzt das du die Prüfungen die man bestehen muss hast oder das die zu teuer sind.
Ich wollte damit nicht sagen das deine Schweißnähte schlecht sind aber als Hersteller müsste man doch auch einen gewissen Nachweis erbringen oder.

Du bist aber auch schnell dabei bei hochpreisigen Fahrrädern billige Sachen zu kritisieren also möchte ich deine Räder natürlich nicht mit Sachen aus Asien vergleichen.

Bin nicht so der Schreiberling hoffe das ist jetzt nicht zu negativ rübergekommen. Ich finde deine Räder und deine Schweißnähte die man hier so sieht schon klasse.

Grüße Matthias

 

[Jack-Lee]

Servus,

interessanterweise muss man selbst als Hersteller (für Fahrräder!) KEINEN Nachweis erbringen. TÜV und ähnliches gibt es auch nicht.
Die Versicherung will aber einen Nachweis (Einen Ingeneurtitel für die Konstruktion und einen Schweißpass fürs fertigen).
Zudem ist es ja, angenehmerweise, so, das man nicht für das belangt werden kann, was nicht Ursache eines Schadens war.
Wenn jemand mit 200kg Auflast mit dem Rad downhill fährt und er dann stürzt weil das Laufrad kollabiert ist, kann man einem NICHT anhängen das man keinen Schweißschein oder Ing. Titel hat.
Und wenn die Schweißnaht bricht (bzw. daneben, in der Wärmeeinflusszone) weil das Rad nicht ordnungsgemäß genutzt wurde und das Gutachten sagt: "Naht war ok", passiert einem auch nichts.
Kritisch ist es, wenn die Naht schlecht verarbeitet ist und sie deswegen, unter normalen Belastungen, bricht. Nur dann ist es auch egal ob man nen Schein hat oder nicht.. Man ist in beiden Fällen dran.
Ist wie mit den Abschlüssen. Wenn ich Maschinenbauer bin, habe ich gezeigt das ichs KÖNNTE. Wirklich das lernen, was man zum arbeiten braucht, das kommt erst im Beruf.
In Sachen Fahrradkonstruktion z.B. konnte ich aus meinem Studium und meiner Schule maximal etwas Mathe, sowie grundlagen technischer Mechanik mitnehmen. Aber das kann man sich auch so aneignen. Scheine und Co. sind einfach nur eine Vereinfachung für unsere heutige Gesellschaft. Man will ja nicht bei 500 Bewerbern erstmal jeden 2 Tage auf die Finger schauen um zu sagen ob ok oder nicht.. So schaut man nach Noten und Bescheinigungen und stellt danach ein. So kann man aber auch mal voll ins Klo greifen

Und aus der "realen Welt" erfahren.. Es haben erstaunlich viele richtig richtig gute Rahmenschweißer keinen Schein (oder keinen aktuellen).. Hat mich selbst etwas verwundert ^^

Gruß,
Patrick

 

[TWOgether]

Junge, ihr haut ja rein. War eben nur mal kurz beim Training. Jetzt werde ich aber mal ein wenig der Reihe nach "abarbeiten".

welche Ausrüstung du für Heimwerker als mindestens notwendig und sinnvoll ansiehst.

Du hast übrigens recht. ein normaler Schweißtrafo (E-Schweißen) ist nichts zum Schweißen von Fahrradrahmen. Eine generelle Ausrüstung müsste man im Einzelfall sehen. Aber auf jeden Fall ist WIG- Schweißen nicht zu toppen. Und auch hier gilt der Anwendungsfall (z.B. Material Stahl oder auch Alu?). MAG-Schweißen ist aufgrund der Gefahr des Auftretens von Bindefehlern nicht zu empfehlen. Stahlrahmen werden aber auch noch gemufft und gelötet.

und kann (wahrscheinlich deshalb) auch deinen Sehtest nicht entziffern/bestehen

ernsthafte "Datenbank" zum Schweißen eher im wiki gut aufgehoben wäre

Mensch Micha, für diejenigen die den Sehtest bestanden haben hast Du Dich jetzt aber geoutet. Nur soviel: Es ist ein dreizeiliges Spruchband. Die Auflösung verrate ich später. Es sollen sich noch andere den Kopf zerbrechen. Über die Datenbank im Wiki werde ich nachdenken. Ich bin noch nicht lange im Forum und muss mich da erst noch reindenken. Vielleicht kann mich Reinhard dazu kurz briefen.

Den Thread hier kann man nutzen damit andere Fragen zum Thema stellen können, oder?

Genau so hatte ich gedacht. Vielleicht gibt`s im Forum ja auch einen Rechtsanwalt, der auch in puncto Schadensfällen und Haftung was beitragen kann.

... diese Löcher (oder besser Krater) am Ende deiner Schweißnähte

Ich denke Du meinst den Endkraterlunker. In dem Fall genau gesehen ist das nur ein optischer Makel. Dieser Endkraterlunker (Manche sagen auch Enkraterpore- ist es aber nicht!) Ich möchte das folgendermaßen erklären: Beim Beenden der Schweißnaht wird abrupt das Ende der Schweißnaht (Endkrater) abgekühlt. Die Folge ist, dass der Enkrater (ähnlich einem Quarkkuchen im Ofen bei der Abkühlung) einfällt. Das ist in der Schmelze diese kleine Vertiefung. Vermeiden kann ich diese Erscheinung beim WIG-Schweißen durch Verwendung der Stromabsenkung. Ich muss also laaaangsaaaaam die Wärme runterfahren. Zusätzlich könnte ich mit der zeitlichen Absenkung vom Schweißstrom auf den Grundstrom die Schweißnaht weiter auf die geschweißte Naht überlappen ohne die Zuführung von Schweißdraht. Man könnte auch nochmal kurz auf diesem Lunker wiederzünden. In der Regel verschwindet Dieser dann. Zumindest beim 3. Mal

Bei Schweißnähten kann man daran ablesen wie hoch der Restsauerstoffanteil war (guckstu hier : http://www.orbitec-group.com/userdata/bilder/reststoff02.jpg ).

Da geht`s aber um das Schweißen von Edelstahl mit höchsten Anforderungen für den Rohrleitungsbau. Orbitec ist Hersteller von Orbitalschweißanlagen und da ist wiederum die Vermeidung der Anlassfarben im Wurzelbereich durch Verwendung von verschiedenen Formiergasen wichtig. Denn bei Edelstahl ist das "Vorhandensein" von Anlassfarben schlecht, da die Korrosion hier ansetzt. Der Wurzelbereich kann aber in Rohrleitungen nicht gebeizt werden. Daher wird die Rohrleitung mit reduzierenden Gasen "gespült", und der Restsauerstoff der zu Anlassfarben führt verdrängt.

Mir als Laien kommt die Verfärbung des Metalles bedenklich vor

Jack-Lee hat da recht. Die Anlassfarben sind bei Stahl vollkommen normal und unbedenklich.

Die Optik einer Schweißnaht sagt noch nichts über ihre Güte aus

Stimmt leider...außen hui, innen pfui - gibt's genug

So far, so good
Kalle

 

[Constructor]

@Constructor : Deine Aussage stimmt bei MAG/MIG. Bei WIG Nähten kann man an der Optik schon ziemlich gut erkennen ob diese ordentlich ausgeführt wurde (grade bei Stahl)

Meine Aussage stimmt auch für das WIG schweißen, es sei denn mein damaliger Ausbilder und das Röntgengerät haben mich belogen.
Ich mach dir gern mal eine WIG Naht die Top aussieht und beim aufbrechen zeigt das sie nichts wert ist.

Die Versicherung will aber einen Nachweis (Einen Ingeneurtitel für die Konstruktion und einen Schweißpass fürs fertigen).

Daraus muss ich schließen das keine Versicherung vorhanden ist da weder fertiger Ingenieur noch Schweißerschein oder ?

Hier noch ein interessanter Link zum Schweißen für die Hobby Bastler um beim Thema zu bleiben,
der könnte als Zusatz in das noch entstehende Wiki mit aufgenommen werden.

Edit: Das ist er, der wollte wohl nicht gleich mit....

 

[Langhals]

Hier noch ein interessanter Link zum Schweißen für die Hobby Bastler um beim Thema zu bleiben,

Wo isser denn, der Link?

 

[Micha13]

Interessant wäre auch mal zu wissen, was bei den hochlegierten Stählen direkt neben der Schweißnaht passiert. Bei Baustahl kann man da ja nicht so viel kaputt machen.
Welche Probleme siehst du bei Mag? Ich achte immer darauf, dass die naht Schön fließt und einen guten Einbrand hat (sieht man schön auf der Innenseite) und hatte damit noch nie Probleme.
Grüße
Michael

 

[TWOgether]

Interessant wäre auch mal zu wissen, was bei den hochlegierten Stählen direkt neben der Schweißnaht passiert

Kommt drauf an welcher Edelstahl. Bei den meisten Edelstählen ist eine geringe Wärmeeinbringung von Vorteil. Nicht nur wegen des Verzugs des Materials, sondern wegen der Bildung von Chromkarbiden in der WEZ (Wärmeeinflusszone) hier können später verschiedene arten von Korrosionen stattfinden. Hier beispielsweise: http://mobile.euro-inox.org/map/intergranular_corrosion/DE_intergranular_corrosion.php
Und noch etwas Grundsätzliches. Ich schreibe hier ausschließlich über das Schweißen von Fahrradrahmen und MAG- Schweißen empfehle ich da überhaupt nicht.

Viele Grüße
Kalle
www.twogether-tandem.de

 

[Micha13]

Ich schreibe hier ausschließlich über das Schweißen von Fahrradrahmen und MAG- Schweißen empfehle ich da überhaupt nicht.

Warum? Das interessiert mich ernsthaft

 

[TWOgether]

Warum? Das interessiert mich ernsthaft

Beim MAG-Schweißen ist die Gefahr der Entstehung von Bindefehlern sehr groß. Die Faktoren die dazu führen sind sehr vielfältig und müssen nicht unbedingt immer etwas mit der Handhabung zu tun haben. Das kann schon ein ganz simpler Stotterer in der Drahtzuführung sein, hervorgerufen von Spritzern die sich an der Stromdüse absetzen. Die Materialien im Rahmenbau sind außerdem in Ihren Abmessungen (Radien umschweißen etc.) zu kritisch für ein so "schnelles Schweißverfahren" Bei den Abmessungen kann ein Schweißer unmöglich so schnell reagieren, um Fehler auszuschließen.

Viele Grüße
Kalle

 

[Jack-Lee]

Servus,

ich kenne "außen hui, innen pfui" nur von MAG Nähten.. Die sahen außen aus wie geleckt, man konnte die Naht aber mit der Hand auseinanderbrechen -> nur "draufgelegt".
Bei WIG sinds maximal Poren oder nichtschweißbares Material (bzw. wie bei Titan dann falsch verarbeitet).
Und bei Stahl, darum sollte es hier in 99% der Fälle gehen, sorgt sauberes Arbeiten (kein Fett, Öl, Späne, Dreck, Grate entfernt) dafür das gute Optik auch eine gute Naht zur Folge hat.

Bei hochbelasteten Stoßverbindungen (wie z.B. bei unserem HiTrike SL Rahmen mit 50,8x0,9er Rohr) wird innen mit reduzierendem Schutzgas gearbeitet. Die Naht sieht innen genauso aus wie außen. Leicht geschuppt, gleich breit, keine "Hinterschneidung" oder Bindefehler. Da kann man auch ohne Röntgengerät sagen -> das hält defintiv!

Und bisher habe ich deutlich mehr Bastlerrahmen an falscher Dimensionierung zerbröseln sehen, als an falschen Schweißnähten.

@TWOgether : Ich arbeite mit Stromabsenkung. Der "Lunker" da am Ende ist aber so winzig, das er mit dem Finger kaum zu erfühlen ist. Die Naht selbst ist in echt ca. 3mm breit. Der Lunker also ca. 0,2-0,3mm und noch weniger tief.
Bei Alu gibts da mehr Probleme durch die viel größere Wärmeausdehnung, die größere Naht und die viel schnellere Wärmeableitung durch das Material.

Gruß,
Patrick