Evo-K- und Ks- nervöse Lenkung behoben

Hallo "Jungs",

All das habe ich vor rund 38 Jahren beim Bau eines 4 rädrigen Kettcars für meine Buben in vielen Stunden mit Versuchen, ohne schlaues Internet zu Wege gebracht. Ich lehne in meinem Sessel und Lese schmunzelnd Eure schönen Berichte. Dabei frage ich mich ..........., den Rest kann sich jeder selber Denken. Ja, ich möchte keinem ......... Wehtun., auch nicht den Herstellern, denn ich möchte ja mal bei irgend einem eines kaufen können, noch dürfen!

Viele Grüße
Dieter
 
Die Aussage: "Ackermann Punkt nach hinten schieben verbessert den Geradeauslauf" muss doch auch für den Standard Fall (Kingpin und Rad senkrecht zu Strasse) gelten.

Hallo Hansi,

eben dieses Postulat stelle ich (wie einige andere auch) absolut infrage. Ich bin der Meinung, daß die Auslegung des "Ackermann" überhaupt keinen Einfluß bei und auf die Geradeausfahrt hat. Ich wüßte nicht, wo der herkommen soll. Die Auswirkungen des Ackermann kommen erst zum Tragen, sobald man anfängt, die Räder einzuschlagen (zu lenken). Und das passiert bei Geradeausfahrt nur in sehr sehr geringen Maßen, wo Effekte wie Elastizitäten in Aufhängung und Reifen es meiner Ansicht nach völlig egal machen, ob das kurveninnere Rad nun 10% mehr oder weniger des Bruchteils eines Grades einschlägt. Nichtsdestotrotz halte ich "Schnittpunkt hinter der Hinterachse" für den richtigen Weg, da man damit keine wesentlichen Nachteile hat, aber auf jeden Fall den Vorteil des größeren möglichen Lenkeinschlags des kurvenäußeren Rades, was den Wendekreis verringert. Ich denke außerdem, daß das positiven oder zumindest keinen negativen Effekt auf die Fahrdynamik bei schneller Kurvenfahrt hat.

Zum Thema "Schnittpunkt der Spurhebel liegt auf Mitte Hinterachse", wie man das in einigen Skizzen und Erklärungen zur richtigen Auslegung sieht, finde ich, daß man das für reale Achsen nur in allererster Näherung behaupten kann (wenn überhaupt, ich hab das noch nie überprüft). Das Modell ist sehr vereinfacht und geht von senkrechten Lenkachsen im Radaufstandspunkt usw. aus. Die Realität ist viel komplizierter. Welche Punkte sind denn da in der Projektion von oben maßgeblich? Einerseits der Anlenkpunkt der Spurstange, ok, aber der zweite Bezugspunkt der Spurhebel? Ist es der Radmittelpunkt? Der Durchstoßpunkt der Lenkachse durch die Fahrbahn? Der Reifenaufstandspunkt? I don't know. So kann man nicht ausreichend genau auslegen. Ich mach die Auslegung so, daß ich mich zuerst mal an meinem Bauraum orientiere oder an Vorgaben, wenn Teile benutzt werden sollen, die eh schon da sind. Dann kann man unter Variieren der noch freien Punkte und dem Simulieren der sich daraus ergebenden Geometrien schauen, wie sich der Lenkdifferenzwinkel über den Lenkeinschlag verhält und ob einem das gefällt oder nicht.

Grüße, Martin
 
Reifenverschleiß und Energieaufwand zunehmen

Das kannst du so pauschal nicht sagen. Von der Sache her macht sich eine (nicht extreme) Verletzung der Ackermannbedingung nur bei sehr langsamer Kurvenfahrt wirklich bemerkbar. Sobald du schneller bist, kommen andere Faktoren ins Spiel: Seitenkräfte und damit verbundener Reifenschräglauf (Rad fährt durch Schlupf im Reifenlatsch und Elastizität im Reifen mehr geradeaus als eigentlich durch den Radeinschlagswinkel vorgegeben) und aus den zunehmenden Seitenkräften resultierende zunehmende Entlastung des kurveninneren Rades, was somit für die Kraftübertragung Fahrzeug-Fahrbahn immer unwichtiger wird (und damit Auswirkungen von falscher Radstellung aufs Gesamtfahrverhalten immer weiter abnehmen).

Gruß, Martin
 
Oha! Danke für den Hinweis!

Die Karosse des EVO R ist wegen dem hohen Heck seitenwindempfindlicher.
Die Lenkung ( Panzer ) ist gutmütiger als beim K.

Bei starkem Wind von Seite / Schräg hinten hilft das aber alles nix mehr, da lenkt's einen aus der Spur
Bei Wind von Seite / schräg vorne gibt das einen deutlichen Segeleffekt, wo man mit gut 40 km/h rollen kann.

Das Segeln find ich toll, die auswirkung auf's lenken nicht ;)

Ohne Wind läuft es 120 bergab ohne Probleme.
 
Martin schrieb:
...eben dieses Postulat stelle ich (wie einige andere auch) absolut infrage.

Kannst du gerne wenn es dir Spass macht.

Martin schrieb:
Zum Thema "Schnittpunkt der Spurhebel liegt auf Mitte Hinterachse", wie man das in einigen Skizzen und Erklärungen zur richtigen Auslegung sieht, finde ich, daß man das für reale Achsen nur in allererster Näherung behaupten kann (wenn überhaupt, ich hab das noch nie überprüft). Das Modell ist sehr vereinfacht und geht von senkrechten Lenkachsen im Radaufstandspunkt usw. aus. Die Realität ist viel komplizierter.

Wahnsinnige Erkenntnis. Ich schrieb schon am Anfang des threads dass man den Schnittpunkt der "Vorderradachsen auf die Strasse projiziert" für verschiedene Lenkwinkel ermitteln muss. "Schnittpunkt der Lenkhebel" hinter der Hinterradachse kannst du getrost mit "Schnittpunkt der Vorderradachsen auf die Strasse projiziert" ersetzen. Wenn dieser Punkt für alle - auch kleine Lenkwinkel deutlich hinter der Hinterradachse liegt dann erhalte ich den Fall weiter oben der zu einem Rückstellmoment Richtung Geradeauslauf führt. Je weiter hinten dieser Punkt liegt desto stärker sollte dieser Effekt (auch für kleine Lenkwinkel) sein.

Das Problem sind bei den meisten VMs die unterschiedlichen Anlenkpunkte für Längs- und Querlenker am Federbein die hier zu unerwünschten effekten führen. Verbessern liesse sich das durch einen gemeinsamen Anlenkpunkt - dann würde sich der untere Drehpunkt beim Einlenken nicht verändern sondern nur beim Einfedern. Habe ich im CAD mal durchgespielt - ist aber ein Platzproblem. Im Endeffekt grob vergleichbar mit der Leiba Konstruktion - nur dass es bei K/Quest/Mango... der aktuelle Anlenkpunkt des Querlenkers am Federbein wäre:

dynamobremse02-jpg.6784

Vielleicht sollten die VM hersteller hier verstärkt zusammenarbeiten - Stichwort Velomobilseminar.
 
Die Auswirkungen des Ackermann kommen erst zum Tragen, sobald man anfängt, die Räder einzuschlagen (zu lenken). Und das passiert bei Geradeausfahrt nur in sehr sehr geringen Maßen, wo Effekte wie Elastizitäten in Aufhängung und Reifen es meiner Ansicht nach völlig egal machen, ob das kurveninnere Rad nun 10% mehr oder weniger des Bruchteils eines Grades einschlägt.
Bei einer Störungsanregung wird auch ausgelenkt. Ich denke, dass geringe Lenkdifferenzwinkel - also Schnittpunkt der Lenkhebel hinter dem Hinterrad hierbei zu geringerer Auslenkung führt und ein "Flattern" der Laufräder schneller unterdrückt wird.
 
Kannst du gerne wenn es dir Spass macht. ... den Fall weiter oben der zu einem Rückstellmoment Richtung Geradeauslauf führt.

Ich mach das nicht aus Spaß, sondern weil ich bisher keine nachvollziehbare Argumentation für ein Rückstellmoment, was sich aus der Art der Auslegung der Lenkung ergibt und beim Geradeausfahren wirkt, gesehen habe. Ne Skizze mit Abständen, Kräften und Momenten würde mir da sehr helfen.

Wahnsinnige Erkenntnis. Ich schrieb schon am Anfang des threads dass man den Schnittpunkt der "Vorderradachsen auf die Strasse projiziert" für verschiedene Lenkwinkel ermitteln muss. "Schnittpunkt der Lenkhebel" hinter der Hinterradachse kannst du getrost mit "Schnittpunkt der Vorderradachsen auf die Strasse projiziert" ersetzen.

Kann man eben meiner Ansicht nach nicht. Der Schnittpunkt der Achsen ist in der Projektion von oben nachvollziehbar, auch bei realen Fahrwerken, der Schnittpunkt der Lenkhebel ist idealisiert auf eine Achse ohne Sturz, Spreizung, Nachlauf usw. Wie gesagt, ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht herauszufinden, welchen Punkt man da noch projezieren muß, um überhaupt einen nachweisbaren Zusammenhang zu bekommen. Ich kann mir gut vorstellen, daß man auch eine Lenkung bauen kann, die die Ackermannbedingung erfüllt, aber wo der Schnittpunkt der Lenkhebel (wenn man denn für die Projektion eine Definition gefunden hat) nicht im Radaufstandspunkt Hinterrad liegt.


Das Problem sind bei den meisten VMs die unterschiedlichen Anlenkpunkte für Längs- und Querlenker am Federbein die hier zu unerwünschten effekten führen. Verbessern liesse sich das durch einen gemeinsamen Anlenkpunkt - dann würde sich der untere Drehpunkt beim Einlenken nicht verändern sondern nur beim Einfedern.

Diese Effekte kommen erst bei größeren Radeinschlägen zum Tragen. Das Problem beim nicht-virtuellen Drehpunkt und Speichenrad ist leider bei den uns zur Verfügung stehenden Bauräumen, daß man dann keinen besonders großen negativen Lenkrollradius realisieren kann. Von daher finde ich den virtuellen Drehpunkt als eine gute Lösung. (Bei der Radschüssel im Auto ist das kein Problem, da kann man mit dem unteren Gelenk (Traggelenk) viel weiter nach außen gehen.)

Ich schreibe hier übrigens nicht, weil ich dich ärgern will, sondern weil ich es richtig finde, daß jemand der-das-schonmal-gemacht-hat (und sich im Zuge dessen intensiv mit der Thematik beschäftigt hat) und damit ein bißchen Erfahrung hat, auch seine Sichtweise darlegt.

Grüße, Martin
 
Ich frage mich mittlerweile, ob wir überhaupt einen Ackermann benötigen:
Bei Lenkwinkel bis 10° beträgt bei parallelen Lenkhebeln (also Lenk-Rhomboid statt Lenk-Trapez) der Lenkwinkelfehler des inneren Rades weniger als ein Grad! :rolleyes:
 
Ich frage mich mittlerweile, ob wir überhaupt einen Ackermann benötigen
Dann sollte man aber überlegen, dass die Lösung aus der Berechnung des Ackermanns resultierte. Kann der dann so unwichtig sein, wenn es mit einem mal ruhig läuft? Mir wäre der Schnittpunkt weiter hinten lieber, weil der Verschleiß eh nur relativ gering sein dürfte. Selbst am Trike, wo der Ackermann - im Gegensatz zur anlaufenden Serie - am Prototyp gar nicht passte, stelle ich keinen Verschleiß fest, weil ich selbst beim kurvigen Stadtverkehr noch nicht in dem Bereich lenke, wo der Verschleiß deutlich werden würde.

Viele Grüße,
Roland
 
Dann sollte man aber überlegen, dass die Lösung aus der Berechnung des Ackermanns resultierte. Kann der dann so unwichtig sein, wenn es mit einem mal ruhig läuft? Mir wäre der Schnittpunkt weiter hinten lieber, weil der Verschleiß eh nur relativ gering sein dürfte
Eben. Mit einem Lenkparallelogramm liegt der Schnittpunkt dann unendlich weit hinten und es läuft noch ruhiger (y)
 
Ich als Praktiker habe es damals einfach im (großen Sandkasten) im Kieswerk ausprobiert. Am besten hat man es gesehen ob die Räder sauber laufen, ohne dass eines davon radiert, wenn man auf einer ebenen harten Fläche nur für ein Vorderrad, Sand aufstreut. So sieht man eindeutig an der Spur im Sand was Sache ist.

Viele Grüße
Dieter
 
Mit einem Lenkparallelogramm liegt der Schnittpunkt dann unendlich weit hinten und es läuft noch ruhiger
Das müsste man wohl erst testen. Parallel hieße ohne Schnittpunkt. Vielleicht braucht es den aber für die Stabilisierung. Wer kann das als Frage beantworten?

Räder sauber laufen, ohne dass eines davon radiert,
Beim Trike höre ich beim stärker Einlenken schon, dass es radiert. Das war aber hier nicht zu ändern. Jetzt ist das für die Serie natürlich korrigiert.

Viele Grüße,
Roland
 
Im Abschnitt "More, Less & True Ackerman Steering" Ist der Zusammenhang Lenkhebelschnittpunkt vor / hinter der Hinterradachse zu Lenkwinkel des kurveninneren Rades schön mit Bildern erklärt:
Schnittpunkt vor der Hinterradachse (Evo Ks "nervös"): Das kurveninnere Rad beschreibt eine kleineren Kurvenradius als nötig - in Summe also übersteueren "weg von der Geradeausstellung":
ackerman_steering_principle_more.png ackerman_steering_principle_more_wheel.png
Schnittpunkt hinter der Hinterradachse (Evo Ks "stabiler Geradeauslauf"): Das kurveninnere Rad beschreibt eine grösseren Kurvenradius als nötig - in Summe also untersteueren "hin zur Geradeausstellung":
ackerman_steering_principle_less.png ackerman_steering_principle_less_wheel.png
Vielleicht sind die Skeptiker jetzt zufrieden.

vielleicht lässt sich das ganze leichter verstehen wenn man nicht die Kräfte betrachtet sondern die Stabilität des Systems http://de.wikipedia.org/wiki/Stabilität

Gruß Josef
 
Die Karosse des EVO R ist wegen dem hohen Heck seitenwindempfindlicher.
Die Lenkung ( Panzer ) ist gutmütiger als beim K.

Bei starkem Wind von Seite / Schräg hinten hilft das aber alles nix mehr, da lenkt's einen aus der Spur
Bei Wind von Seite / schräg vorne gibt das einen deutlichen Segeleffekt, wo man mit gut 40 km/h rollen kann.

Das Segeln find ich toll, die auswirkung auf's lenken nicht ;)

Ohne Wind läuft es 120 bergab ohne Probleme.

Sehr schön gesagt. Kann ich aus Ks-Sicht so bestätigen: Dort segelt nichts, die Windempfindlichkeit ist eher gering, aber schneller als 70 traue ich mich kaum, weil die Lenkung derart nervös ist.
 
Hallo Aficionados.
Warum ist das Ackermann Lankensperger Lenkprinzip unzutreffend im Zusammenhang mit Geradeauslaufproblemen?
Es ist das falsche Modell.
Georg Lankensperger hatte ein anderes Ziel als Geradeausfahren, nämlich die Raumverluste bei Maximaleinschlag zu begrenzen: "dem Hofwagner Lankensberger dahier wegen Erfindung eines neuen Riebes des Vorderwagens, der keines sogenannten Scheibengestelles bedarf, und ohne Raumverlust die Wagen sehr verkürzt."
Lankensperger Lenkung.jpg

Statische Lenkauslegung
Das nach Ackermann benannte Lenkprinzip beschreibt eine sogenannte „Statische Lenkauslegung“ (Heißing, Ersoy, Gies 2013, Fahrwerkhandbuch, Seite 94 ff.).
Es handelt sich dabei um eine rein geometrische Betrachtung auf die momentane Winkellage der Bauteile bei geringer Geschwindigkeit und seitenkraftfrei. D. h. das Abrollen der Räder ohne Zwangskräfte und mit minimaler Reibung und geringer Geschwindigkeit.
Dabei ist zu erkennen, das das Ackermannprinzip durch das Trapezlenkgestänge nur in einem einzigen Lenkwinkel tatsächlich optimal im Sinne des reibungsfreien Abrollens ist. Bei allen anderen Lenkwinkeln entstehen Differenzen zwischen Istwert und idealem theoretischen Wert. Die Lenkhebelwinkelauslegung für das Lenktrapez ist abhängig von den Fahrzeugdimensionen Spurbreite und Radstand. Diese Zusammenhänge sind gut illustriert zu Lesen in dem Artikel von Hans-Gerd Finke „Berechnung einer Lenkung mit Lenktrapez und einteiliger Spurstange“. Dort kann eine Lösung in Excel zum Selbstversuch geladen werden.
http://www.urlaub-und-hobby.de/metallbaukasten/sonst/lenkung1dt.html
Eine technische Auflösung hinsichtlich der Differenzenbildung von Istwert und idealem theroetischen Wert beim Ablauf der Trapezwinkel hat Leonard John in Aalen, 12. Klasse des Schubart-Gymnasiums erstellt (Papermint Junge Forscher, Ausgabe 7 Dezember 2013). www.tecnopedia.de/papermint

Dynamische Lenkauslegung
Obige Betrachtung nach Ackermann hat heute nur noch theoretischen Wert da die sogenannte „Dynamische Lenkauslegung“ (Heißing siehe oben 2013) angewandt wird.
„Bei Kurvenfahrt mit höherer Fahrgeschwindigkeit treten an den Rädern Schräglaufwinkel auf, aus denen die zur Abstützung der Fliehkraft erforderlichen Reifenseitenkräfte resultieren“ (S. 95). Im Vergleich zum Ackermann Momentanzentrum oder Kurvenmittelpunkt wandert dieses in Richtung Frontachse.
„Eine dynamische Lenkauslegung erfordert daher ein Abweichen von der Ackermann Bedingung in der Weise, dass die Räder eher parallel eingeschlagen werden als mit zunehmender Nachspur. ….In der Praxis strebt man Paralleleinschlag der gelenkten Räder (dynamische Auslegung) bis zu einem Winkelgrad von ca. 20 Grad an und verwirklicht erst bei größeren Einschlagwinkeln eine Annäherung an die Ackermann Auslegung. Die größeren Radeinschlagwinkel werden nicht im Fahr- sondern für den Rangierbetrieb benötigt und dort ist ein schlupffreies Verhalten im Sinne der Ackermann Bedingung anzustreben."
Für kleine Lenkausschläge um 5 Grad stimmt demnach eher eine parallele Stellung der Räder oder sogar um das Seitenkraftpotential des kurvenäußeren Rades vollständig zu nutzen einen stärkeren Einschlag des Aussenrades. Bei stärker abgewinkeltem Aussenrad, ganz im Gegensatz zum weniger abgewinkeltem Aussenrad bei Ackermann, treffen sich die Radachsen weit vor der Vorderradachse!

DSCN8433.JPG

Alle genannten Autoren und noch viele andere die ich in der Bibliothek besichtigt habe hätten bei der Erklärung der Ackermann Lenkung den Geradeauslauf begründen oder zumindest erwähnen können.
Dies geschieht jedoch an anderen Textabschnitten unabhängig von Ackermann.
Das Ackermannprinzip ist eine rein geometrische Ansicht gelenkter Räder ohne Berücksichtigung von Fahrzeugeinflüssen durch Schwerpunktverlagerung oder Störgrössen.

Wenn man eine Fahrzeugmodellierung im Sinne der Handlingssimulation durchführen will, und dazu zählt auch der Geradeauslauf, so schlägt Heißing (2013) das einfache „ Einspurmodell von Dr. Rickert und Dr. Schunck“ vor.
Es ist 1940 erstellt worden und findet auch heutzutage sehr häufig die Anwendung. Dies Modell erlaubt die schnelle Erfassung und Analyse des Fahrverhaltens sowie die einfache Umsetzung in ein Simultionsprogramm.

Bei der Beschreibung der Kenngrößen der Radstellung beziehen sich sowohl Heißing als auch Pfeffer auf die Modellierung von Matschinsky (1998).

Wieder hat es Sinn gemacht Autoren zu lesen die fähig sind Primärquellen zu verstehen und zu verarbeiten.
Und ebenso fähig sind den historischen Hintergrund, das Milieu indem eine Idee geboren wird, erkennen zu können.

Macht et jood.
thegetaway

Quellen:
Lenkungshandbuch:
Lenksysteme, Lenkgefühl, Fahrdynamik von Kraftfahrzeugen
Herausgeber Prof. Peter Pfeffer, Dr. Manfred Harrer
Ausgabe 2
Verlag Gabler, Betriebswirt.-Vlg, 2013

Fahrwerkhandbuch:
Grundlagen · Fahrdynamik · Komponenten · Systeme · Mechatronik · Perspektiven
Reihe: ATZ/MTZ-Fachbuch
Heißing, Bernd, Ersoy, Metin, Gies, Stefan (Hrsg.)
4., überarb. u. erg. Aufl. 2013, XXIII, 731 S. 1250 Abb. in Farbe.
 

Anhänge

  • Papermint Ausgabe 7. Dezember 2013.pdf
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Alle genannten Autoren und noch viele andere die ich in der Bibliothek besichtigt habe hätten bei der Erklärung der Ackermann Lenkung den Geradeauslauf begründen oder zumindest erwähnen können.

Es wäre zumindest denkbar, dass bislang niemanden in der Richtung etwas aufgefallen ist, weil erst seit kurzem Ackermann und nervöser Geradeauslauf bei hohen Geschwindigkeiten in einem pedalgetriebenen Fahrzeug vereint sind ...
 
Es wäre zumindest denkbar, dass bislang niemanden in der Richtung etwas aufgefallen ist, weil erst seit kurzem Ackermann und nervöser Geradeauslauf bei hohen Geschwindigkeiten in einem pedalgetriebenen Fahrzeug vereint sind ...

Hallo Reinhard,
nein, das ist undenkbar. Man kann das Ackermannprinzip nur für etwas heranziehen was es per Definition auch erklären kann. Wenn man das Ackermannprinzip als "Schätzer" realer Fahrzeugbedingungen ansehen will, müßte man klären wie gut dieser Schätzer ist. Für Rickert und Schunk war das eventuell keine Frage, sie haben etwas anderes entwickelt.

Und, die Antwort ist bereits in meinem Eintrag 118 in den Quellenangaben und Bildangaben zu lesen.
Zum ersten kann man auf der Seite 96 von Heißing in dem angefügten Anhang lesen das dort z. B. im Bild 2-106 und 2-107 allgemeine Zusammenhänge behandelt werden, unabhängig von der Fahrzeugart z. B. Velomobil. Die Aussagen gelten erstmal modellhaft für alle "Mehrspurer".
Zweitens hat die Fahrzeugtechnik den grundsätzlichen Unterschied von statischer und dynamischer Sichtweise modellhaft hier in Bild 2-107 herausgearbeitet.

Drittens werden dynamische Aspekte in der rein geometrischen Überlegung von Ackermann komplett ausgelassen, das fehlt dort vollständig, also Gierbewegung, Schwimmbewegung, Hub- und Nickbewegung usw..
Schaue bitte auf Bild 2-109 Seite 97. Das Ackermannmodell ist völlig unbrauchbar um die nötigen Kraftbedingungen am Fahrzeug zu erklären weil die bei Ackermann keine Berücksichtigung finden. Das war ja auch nie die Intention von Lankensperger!

Die Fahrdynamik bzw. ansetzenden Kräfte sind rechnerisch sehr komplex und kurvilinear. Rickert und Schunk haben ein Modell entwickelt das eine Linearisierung der Verhältinisse zuläßt. "Diese Linearsierung ist bis 3-4 Grad Winkel gültig." (Heißing 2013, Seite 96).
Die wesentlichen Vereinfachungen von Rickert und Schunk sind auf Seite 96 Mitte dargestellt.
Gerade Rickert und Schunk werden also Kraftrichtungen und -größen diskutiert.
Und darauf kommt es an.

Vielen Dank für den Hinweis, ich nun eine andere Richtung in diesem Thema verfolgen.

Viele Grüße von
DerTristan
 
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