Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Holzfrage
hallo,
hat einer von euch schon mal damit gearbeitet??
http://www.nauticexpo.de/prod/meghana-timber/dekorative-platten-bootsbausperrholz-30688-222081.html
scheint ja ein wahrer wunderwerkstoff zu sein, bei einer biegefähigkeit von 5cm und einer plattenstärke von 6mm! hab leider noch kein QM preis dafür gefunden!
VeloziPedro
06.01.2011, 15:07
Hallo Luffti,
für mich sieht das aus wie Biegesperrholz mit resistenteren Hölzern.
Es kommt darauf an, was Du daraus machen willst. Gebogen werden kann die Platte fast nur quer zur Faser. Quer liegende Fasern bilden auch den Hauptteil der Plattenschichten. Die Belastungsfähigkeit ist aber längs der Holzfasern wesentlich größer, so dass eine Verwendung als Holzrahmenmaterial m.E. nicht in Frage kommt. Zudem ist der Faserverbund schwach. Dadurch ergibt sich die bessere Biegefähigkeit. Ich würde keinen Rahmen daraus herstellen. Dann lieber mit Furnieren als Schichtholz.
Sehr geeignet halte ich Biegesperrholz für den Bau von Urmodellen für CFK. Biegesperrholzpreise sind im Netz wohl schnell gefunden.
Liebe Grüße
Peter
hallo,
ich dachte da auch eher an das herstellen einer urform, oder einer negativform zum laminieren von z.b. heckhutzen......
wenn ich mir dieses bild hier anschaue, sollte das funktionieren.......17035
Hallo,
hat einer von euch schon mal damit gearbeitet??
!
Ja, ist ein besonders "muerbes" Biegesperrholz, und zudem exorbitant teuer. Bootsbaufaehig verleimtes Sperrholz kriegt man schon fuer 1/10 vom Preis.
Und gewoelbte Sachen mache ich lieber mit "Pfennigsperrholz" .... . Das bringt nahezu dieselbe tragfaehigkeit wie normales Sperrholz (besser als -10%) aber in alle Richtungen und ich komme auch in jede Richtung um die Ecke ... .
mfG
Matthias
Jack-Lee
06.01.2011, 17:59
Matthias... Wie wärs wenn du mal hier nen Thread aufmachst und deine Informationen über Holz un dessen Verarbeitung preisgibst :)
"Pfennigsperrholz"Warum so kryptisch?
Hallo,
Warum so kryptisch?
ist doch nicht Kryptisch ....:confused: ich dachte diese Bauweise ist seit dem 1.WK fuer gewoelbte Flugzeugruempfe bekannt (Albatros D.V)???
Also wenn man Sperrholz mit dem 7fachen der Dicke uberlappt verklebt ist es genauso fest wie aus einem Stueck
Also kann man runde Scheiben aus Sperrholz, bei 0,4mm Luftfahrtsperrholz reicht die Groesse einer Muenze Durchmesser 15mm,
bei 1mm ~20mm ausstanzen ... die werden, mit moeglichst geringen Zwischenraeumen auf einen gewachsten Holzkern geheftet und mit hochwertigem Leim eine 2.Lage ueber die Locher geklebt und zum anpressen fest mit Draht umwickelt. nach dem Aushaerten wurde mit holzfaser,Baumwolleflocken und Leim gefuellert. Heutzutage macht man das simpel mit Bauschaum. Danach geschliffen und die naechste Lage .... bist man die richtige Staerke hat. Das kann je nach Belastung auch sehr unterschiedlich dick ausfallen. Dann wird ausgeformt.
Industriell wird sowas mit Backelite-Kleber und heiss in einer Presse gemacht, und die Stuecke dann Handgross oder noch groesser, sind eher 3 und 4eckig, und je nach Woelbung unterschielich gross und angeordnet .... . Aber fuer den Amateur, der meist mit 5-10% Uebergewicht leben kann tut's halt auch mit runden Scheibchen. Wen das seltsame Muster stoert kann ja noch furnieren, oder streichen.
Das war das Pfennigsperrholz. :cool:
mfG
Matthias
Jack-Lee
06.01.2011, 19:54
Irgendwie schein ich zu doof zu sein um deine Erklärungen gleich beim 1. mal zu verstehen...
Also ich mach aus Sperrholz (0,4mm?! das is doch schon n einzelnes Funier) n "Lochblech" und klebs auf den Kern oder wie?
Hallo Patrick,
Irgendwie schein ich zu doof zu sein um deine Erklärungen gleich beim 1. mal zu verstehen...
Also ich mach aus Sperrholz (0,4mm?! das is doch schon n einzelnes Funier) n "Lochblech" und klebs auf den Kern oder wie?
Nein 0.4mm Sperrholz ist aus 3Schichten Microfurnier verklebt, wird im Flugzeugbau seit den 30ger Jahren verwendet, ist doch nichts neues nur das es halt damals nur bis 0,75 mm runter ging.
Nein kein Lochblech, sondern sowas wie ein Schuppenkleid, gut ueberlappt arrangiert, und gut gepresst verleimt, ich kenne Leute die haben das anpressen auch mit dem Tacker gemacht und vor dem schleifen die Klammern wieder gezogen, danach wird glattgeschliffen .... .
3Lagen braucht es mindestens da bist Du dann effektiv bei 1mm und durch die schuppige innenflaeche bist Du, ohne verputzen halt etwas schwerer als glatt. Auch kann man nicht immer fuer absolut gefuellte Klebefugen garantieren, deshalb muss man bis 10% uebergewicht bei gleicher Festigkeit rechnen.
mfG
Matthias
Jack-Lee
06.01.2011, 20:15
Ich bin leider ein Visueller Mensch.. ich bräuchte mal Fotos, Skizzen oder ähnliches ^^
Hallo,
Ich bin leider ein Visueller Mensch.. ich bräuchte mal Fotos, Skizzen oder ähnliches ^^
nimm eine Handvoll Pfennige und lege eine gewoelbte Schuessel, damit aus, wenn Du die geschickt arrangierst, bleiben nur sehr wenig Zwischenraeume, draueber eine 2.Schicht, aber immer die Muenzen uber die Zwischenraeume , damit sich maximale Uberlappung ergibt ....
ist doch nicht schwierig ... oder :confused:
mfG
Matthias
Jack-Lee
06.01.2011, 20:25
Das klingt doch schon deutlich verständlicher ^^
Danke ;)
Nun brauchts noch etwas mit das man die Stücke ausstanzt.. Aber das Holz ist so dünn das jeder Locher für Leder das wohl hinbekommt :)
hallo,mbi 03
du scheinst ja umfangreiches wissen zu haben in punkto holz..........ich spiele mit dem gedanken eine negativ-form für eine vollkarosse zu bauen (um mir die arbeit und die sauerei mit styropor und spachtelmasse zu sparen). welche art von sperrholz würdest du empfehlen? das hauptproblem ist wohl, das die oberfläche möglichst aus einem stück sein muss, also möglichst keine stösse oder kanten...die nase würde ich aus styrodur machen.
auch stelle ich mir die frage welche schnittform die beiden negativ-hälften haben sollten (horizontal oder vertikal) bei einer oberen und einer unteren hälfte könnte man sogar noch einen stoss des sperrholzes am "kiel" der form machen.
wo bekommt man das von dir beschriebene "pfennigsperrholz"? was kostet der qm ca. ?
wenn die holz-negativ-form fertig ist will ich sie mit folie bekleben um eine 1a oberfläche zum laminieren zu bekommen.
gruss olaf
...0,4mm Luftfahrtsperrholz...
...nach dem Aushaerten wurde mit holzfaser,Baumwolleflocken und Leim gefuellert. Heutzutage macht man das simpel mit Bauschaum...Wie schäumt man eine 0,4mm tiefe und nicht mal 1cm² große Vertiefung aus - und das ein paar 100 mal pro Lage???
Da hab ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten mir das vorzustellen.
Warum die Hohlräume nicht einfach belassen? Bringt der Bauschaum den statisch etwas oder hat er nur eine "versiegelnde" Aufgabe?
wo bekommt man das von dir beschriebene "pfennigsperrholz"? was kostet der qm ca. ?Wenn ich das richtig verstanden habe nirgens - man macht es sich selbst.
Wie schäumt man eine 0,4mm tiefe und nicht mal 1cm² große Vertiefung aus - und das ein paar 100 mal pro Lage???
Da hab ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten mir das vorzustellen.
Warum die Hohlräume nicht einfach belassen? Bringt der Bauschaum den statisch etwas oder hat er nur eine "versiegelnde" Aufgabe?
Das wird wohl am einfachsten mit einer Spachtel und flächigem Aufstreichen gehen.
Holzfaser oder Baumwollflocken mit Leim geben wohl auch keinen so schlechten Verbundwerkstoff ab. Ich würde dies schon als wichtig für die Statik ansehen.
Allerdings sollte der "Bauschaum" oder andere wohl zum Leim passen, damit die Klebung auch auf diesen Bereichen hält.
Falls Schaumspuren auf den "Pfennigen" den Halt beeinträchtigen wär's wahrscheinlich aus mit der Geschichte.
Just my 2 cents...
roland65
07.01.2011, 12:50
Hallo,
also ehrlich gesagt würde ich mal über die Option - Holz in seiner dünnsten Form - nachdenken. Ich meine Pappmache. Klingt nach Kindergarten, ist aber genial für die Grundform. Daraus werden die riesigen Faschingsumzugswägen in den Hochburgen gebaut. Um Spachtelarbeiten wirst Du nicht drumrum kommen. Da sehe ich kaum Alternativen zu Polyesterspachtel. Evtl. ist Wachs noch eine Alternative, aber das als Ersatz für Spachtelmasse muss man sich genau überlegen, da es auch einige Schwierigkeiten bei der Verarbeitung hat.
Für das eigentlich Bauteil Holz zu nehmen ... würde ich mir gewichtsmäßig nie antun, wenn ich günstige Materialien habe, die bei 5mm Stärke ein Gewicht von 50gr pro m2 haben. Das ist natürlich nur die Stützschicht + Laminat. Gesamtgewicht einer auf diesem Weg bereits früher realisierten Vollverkleidung liegt bei ca. 6-7 kg. Wir reden hier ja nicht über Boots- sondern Fahrradbau und da merkt man jedes KG. :)
Du kannst auch warten, bis in Kürze die neue Front rauskommt. Es gibt evtl. auch nachfolgend ein Heck dazu. Damit kannst Du leicht eine relativ günstige Vollverkleidung realisieren, wenn Du mit Isomatten arbeitest. Infos zum Genannten kommen demnächst.
Gruß, Roland
hallo roland65
ich glaube du hast es nicht ganz verstanden....die holzform soll die NEGATIVFORM für das glasfaser oder kohlefasergewebe werden......spachteln kann man holz an bestimmten stellen auch! und dort hinein soll dann eine folie um die oberfläche sehr glatt zu kriegen....und darauf dann das laminat, welches später herausgelöst werden soll DAS soll dann die eigentliche verkleidung sein...sollte dies gehen wäre es eine riesen-ersparnis gegenüber dem styropor und spachtel geschaffe. wenn du dir das bild weiter oben anschaust auf dem man das kajak sehen kann bekommst du vielleicht eine vorstellung was ich meine......mich würde mal die meinung von mbi03 intressieren, da er ja scheinbar über sehr gute kenntnisse im holzbau verfügt, ob man das (und wenn ja mit welchem) sperrholz erreichen kann. der preis für den qm (ich gehen von 5-6qm fläche der karosse aus) wäre intressant, denn selbst wenn der bei 30 euro liegen würde , wären die kosten gegenüber der spachtel und styropor option immer noch billig......(ganz zu schweigen von der arbeit und em staub etc.)
man könnte das auch mit blech versuchen, allerdings hab ich noch kein blech gefunden das dünner als 0,5mm ist.....selbst dieses blech baut eine sehr hohe spannung auf.....so das die "spanten" sehr stabil werden müssen......bei blech braüchte man wahrscheinlich nicht mal folie die man aufklebt, da es einige bleche gibt die schon als schutz mit folie geliefert werden..
roland65
07.01.2011, 14:01
Nicht ganz unverstanden - ich hab das schon vermutet. Bist Du Dir wirklich sicher, dass Holz beim Schleifen weniger Staub macht und Du auch noch wirklich ums Spachteln herum kommst. Ich verwende zwar Styropor, schneide aber nicht mit Hitze wegen der Gifte, sondern per Säge+Messer grob ab und nehme dann eine breite Raspel, um mich an die gewünschte Form heran zu arbeiten - geht schnell und macht "nur" Stückchen = kein Staub. Die Symmetrie ist so oder so ein Problem, dem Du nur durch Spanten oder äußere Formen begegnen kannst. Und glaaaauuuube mir, Pappmache ist echt eine Überlegung wert und es macht sooo Spaß mit der Pampe zu arbeiten. :)) Die Hände fühlen Unebenheiten, die Du anders nur sehr schwer erfassen kannst. Eine spätere Entsorgung ist auch kein Problem und das Material kostet Dich einen Apfel + ein Ei, äh ich meine etwas (mehr) Zeitungspapier und eine Packung Kleister, evtl. Hinterbau aus Draht, den Du erst mal schön in Form bringen kannst. Mein nächstes Modell wird sicher so entstehen. Einziger Nachteil - wenn es überhaupt einer ist - ... es braucht etwas Zeit, bis das Zeug trocken wird. Aber lass Dich gewarnt sein - die Zeit die Du am Anfang eines Projektes denkst nicht zu haben, hättest Du am Ende doch gehabt. ;)
Gruß, Roland
hallo,
da ich selber schreiner gelernt habe und und auch schon das eine oder andere liegerad und heckhutze gebaut habe, würde mich brennend die meinung von mbi03 intressieren.....zu meiner überlegung, aber vielleicht taut der gerade erst wieder auf :-))
ich habe auf dem dachboden 14stk styrodurplatten liegen, aber da ich von natur aus faul bin........suche ich imemr nach einfachereren möglichkeiten etwas zu erreichen. noch ein vorteil der art wie ich die negativform zu bauen beabsichtige ist das man sich IN DIE FORM reinsetzen kann, um zu sehen wo wo wieviel platz ist. (natürlich nur mit einer taschenlampe und wenn das dazugehörige rad fertig ist.
Hallo Olaf,
..........ich spiele mit dem gedanken eine negativ-form für eine vollkarosse zu bauen
Eine Negativform macht eigendlich nur fuer eine Serie Sinn ... hast Du schon ein erfolgreiches Design ??
Wenn Du sowieso mit Chemie rummatschen willst, ist eine Form aus GFK doch optimaler ???
Also den Kern grob aus Schaumplatten, dann ein Finish aus Wachs und Kolophonium(notfalls geht auch Plastilin) das kriegt man in jede
Form und braucht weiter nix als einen kuehlen Raum, und einen Foehn, Spachtel und verschieden geformte Loeffel, und nen Lappen zum polieren.
Und fuer eine 1xProduktion, wuerde ich(wie in DDR-Zeiten) davon eine Form aus Gipsbinden abnehmen, da muss man in der Aufteilung und Formgebung auch keine Ruecksicht auf leichtes ausformen nehmen, wenn mann nach dem Laminieren in der Form bis 80°C tempert, ist danach die Form so muerbe das man die mit der Hand zerbroeseln kann.
Auch stelle ich mir die frage welche schnittform die beiden negativ-hälften haben sollten (horizontal oder vertikal) bei einer oberen und einer unteren hälfte
Ich habe in der Familie jemand, der macht und restauriert (Friedhof)Plastiken aus Kupfer(Galvon) ...
Ich hab schon viel gesehen, aber jemand, der in der lage waehre eine Form, direkt im "Negativ" zu arbeiten waehre mir unheimlich ...
Ich kann mir nicht vorstellen das das geht ...
wo bekommt man das von dir beschriebene "pfennigsperrholz"? was kostet der qm ca. ?
die Chipps bis 20mm Rund, macht man sich selbst, mit einem grossen "Locheisen" einer Gummiplatte und einem Kraeftigen Hammer, das schafft man bis etwa 1mm dick, will mann mit staerkerm Material arbeiten, oder Groessere Scheiben nehmen geht man besser in eine Stanzerei., oder laesst sich das ganze auslasern .... .
Aber das ist eine Technologie fuer nassfeste "Tragende Teile" da ist gutes Sperrholz mit 10-20Eronen pro Quadratmeter noch O.K.
Da musst Du bei den minimal noetigen 3Schichten durch den Verschnitt am Ende mit 100Eus rechnen.
Fuer nichttragende Teile "wie gewoelbte Deckel" usw, oder wie bei Dir einer "Negativform", ein bisserl oversized, wuerde ich guenstiges 1mm furnier nehmen, das gibt es schon fuer 1-2Eus/m2 ...
Aber warum nicht gleich die Huelle des VM aus Sperrholz "laminieren" ?? Wenn Du nur 1VM bauen willst ??
Wenn man sieht was die Boots- und Jachtbauer alles so mit "Tape&Tuck" oder "Stich&Glue" aus Sperrholz hinkriegen, da kann man doch
nur nocht glatt neidig werden ...
Ich denke selbst sowas
1704217043fuer soetwas 17044
sollte aus Sperrholz moeglich sein ....
mfG
Matthias
hallo,
wer hat von einem velomobil gesprochen?? ich will einen einspurer...bei deinen anghängten bildern und die form die diese darstellen gebe ich dir recht....meine form ist aber wesentlich einfacher.........zudem hat sie noche ine relativ grosse scheibe (die habe ich schon und ahbe auch schon damit "rumprobiert".) ich denke da nicht an grosses leimen,rumspachteln etc. guck dir die karosse mal an, ausser im hinteren unteren bereich (am hinterrad) ist diese form doch "realtiv" einfach. ich gedenke die nase (da wo das sperrholz nicht mehr so stark biegbar ist) aus styrodur zu machen (besonders vor den füssen in horizontaler kurbelstellung) den hinteren bereich wollte ich so gestalten wie auf dem kajak-bild zu sehen, also nicht direkt17045 so stark einziehend wie bei den vorbild.....1704517046http://www.velomobilforum.de/forum/images/misc/pencil.png
schau dir mal die "wanne" der varna an mbi03.......so in etwa .....nur die seitenwände noch 30-40cm höher......der deckel der dann oben noch drauf kommt besteht aus 70% "scheibe" "verglasung".....17047das sollte doch kein problem sein, oder? das tretlager ist natürlich niedriger bei der bean.
Hallo Olaf,
wer hat von einem velomobil gesprochen??
Ein ... Velomobilforum ... hier ....
Ist aber nicht so wild, aber Deine Verkleidung ist doch ein beinahe ideal geeignet fuer "Stitch & Glue" ....
Ein Kernmodell bauen, gut wachsen, mit 5 Lagen Malercrepp einer Gitterlage Tesafilm und weitern 5Lagen Malecrrepp bepappen.
Mit Schmiege und Straktlatte die idealen Plankentrennungen suchen, mit Tesa abtapen, und mit einer scharfen Klinge schneiden.
Nun die die einzelnen "Planken" abnehmen, auf eine Sperrholzplatte legen, und die Kontur ausschneiden.
Diese Planken weden dann mit 1mm Kupferdrat in 1cm abstand straff zusammengeroedelt. danach wird der Schnitt nocheinmal mit einem Saegeblatt aufgesaegt, und nach der Saege neu geroedelt, das macht man bis die Teile spaltfrei aneinander passen(etwas Aufmass muss man dafuer beim ausschneiden lassen), noch einmal geoeffnet, wird der Leim aufgegeben und fest verroedelt. Danach wird innen ein Streifen dagegen geklebt. Aus 3 mm Sperrholz, wiegt die Schale dann etwa 3,5-4kg ist erheblich stabil, das wiegt eine vergleichbar tragfaehige 1mm GFK-Schale aber auch.
Die Sperrholzschale ist aber dabei steiffer und nicht so laut beim fahren ....
Das mit einer grossen Scheibe wuerde ich mir verkneifen, weisst Du eigendlich wie warm es in einer engen "Varna" wird?? "Diobolo"! und dann noch eine grosse Scheibe, in der Sonne, und bei Kaelte hast Du Kondenswasser ... nein das hielte ich fuer unpraktisch. Da ist ein "Windschild" und ein Versatile IMHO praktischer.
mfG
Matthias
Uiii, dieser Faden entwickelt sich immer spannender. Nachdem ich zwischenzeitlich von meinem ursprünglichen Plan, ein VM aus Sperrholz aufzubauen abgekommen war, weil ich mir Gedanken über die Formtreue (bzw Gewicht, wenn gespachtelt werden muss) machte, ist es evtl ja doch eine Option.
Matthias, wäre so eine Schale selbsttragend oder muss die Formhaltigkeit durch eingezogene Spanten und Längsstringer gesichert werden?
Ist dies Projekt (http://plywoodvelomobile.blogspot.com/) bekannt? Da kommt einer auf knapp 24kg Gewicht, allerdings mit einer nicht so ansprechenden Form, wie ich finde. Da geht vielleicht noch was :-)
Prion
Hallo Roland,
Pappmache ist auch nur ein "Faserverstaerkter Kunststoff", ich wuerde aber keine Zeitung dafuer nehmen, da ist mitlerweile zuwenig Zellulose, und zuviel Kaolin drann, Toilettenpapier und Kuechenrolle im Schnellkochtopf aufkochen, abpressen und Kaseinkleber dazugeben. Mullbinden auf einen Kern dann die Masse aufspachteln wieder Mullbinden hast usw. , hast Du 2mm Staerke erreicht dann in einen Foliensack und mit Vakkuum 24h abpressen. Danach an der Luft 4Tage trocknenlassen.
Man kann auch 4duenne Lagen machen, und dazwischen anschleifen. Aber Du benoetigst dafuer einen Kern aus Beton, Gips ist zu weich, Das Pappmache entwicket beim trocknen wirklich enorme Kraefte(schrumpft).
Wir haben uns als Abiturienten Kanus auf diese Art und Weise gebaut, wir waren halt arm, hatten keine Westmark, aber unser Boote waren nicht schlechter als die aus Polyester ...
mfG
Matthias
So wie ich das sehe, geht's beim arbeiten mit "Pfennigsperrholz" doch auch nicht ohne zuvor eine Urform zu machen.
Da stell ich es mir einfacher vor zunächst ein Spanntenmodell wie hier (http://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?25911-Holzfrage&p=320398#post320398) zu machern und das mit z.B. 0,6mm dicken und 50mm breiten Furnierstreifen längs zu bekleben (bis auf 2 oder 3 Spanten, die später fest verbleiben, sollten die anderen wieder lösbar verklebt sein).
Dann eine 2. Lage quer (60°?) draufleimen und da nochmals versetzt (Wieder 60°?) eine dritte Lage drauf.
Zum Schluß dann nochmals ein Längslage drauf.
Dabei würde ich nur in der letzten Lage auf wirklich passgenaue Nähte achten und die anderen Lagen nur grob zusammensetzten (u.U. sogar richtig abstand zwischen den Streifen lassen und dafür ein Lage mehr machen?).
Man kommt dann auf eine dreidimensionale Form mit 2,5-3,0mm Wandstärke und einer schön stabilen Netzstruktur - oder?
Hallo Christoph,
wäre so eine Schale selbsttragend
Ja mit den Noetigen Einbauten, einem Kiel fuer Tretlager und Hinterradaufhaengung Leistenrahmen mit Sprrholz beplankt reicht, und einem "Doppelboden"
d.h. eine mehfach gefaltete Platte, Kofferaumboden-Sitz-Trittboden vor dem Sitz und Hauptspant zwischen den Radkaesten bildet ... sollte das reichen Stringer und Spanten braucht es bei 3-4mm Wand nicht mehr. durch den 2.Boden entsteht eine sehr tragfaehige Struktur(Monocoque)
Wenn ich mit dem T-Rex rechne wiegt die Huelle 4Kg, der Doppelboden etwa 2,5Kg und der Kiel 2Kg damit habe ich eine Zelle von komplett 9Kg.
Das ist etwa Milan-EVO-Niveau. Mit entsprechenden Komponenten hast Du ein VMkomplet <20Kg ....
mfG
Matthias
Was mir noch am meisten Kopfzerbrechen bereitet ist wie man eine sphärisch gewölbte Fläche hinbekommt, ohne dass sie allzu sehr beult. Pfennigsperrholz ist sicher eine gute Methode für enge Krümmungsradien und komplizierte Übergänge, aber eine ganze Karosse würde ich sicher nicht damit bauen wollen, mal abgesehen davon, dass wir dann mit dem Gewicht nicht mehr hinkommen.
Bei hölzernen Segelflugzeugen sieht man bei den nicht-sphärisch gewölbten Flächen (Beplankung der Flügel) jede einzelne Rippe sich abzeichnen. Einfache sphärischen Flächen (Mittelpunkte der Krümmungsradien auf der gleichen Seite des Materials, also keinen Übergang von konkav zu konvex je nach Blickrichtung) wie sie bei einem Velomobil dominieren, tragen sicher dazu bei, die Hülle weiter zu stabilisieren, aber auch da ist man von der Formtreue bei einem Ka6 Rumpf beispielsweise noch weit entfernt vom Niveau eines GfK Rumpfes und das trotz Einsatz von erheblichen Spachtelmengen. Gut beim Segelflugzeug ist das zusätzliche Gewicht vor dem Schwerpunkt nicht mal unerwünscht, aber für ein Velomobil, wo es auf jedes Gramm weniger ankommt und eine hohe Formtreue wegen Aerodynamik und Ästhetik (jawohl) trotzdem erstrebenswert ist, hängt die Latte hoch. Nicht unerreichbar, aber da muss man sicher den einen oder anderen Joker zücken. Also bessere Form und leicht statt beulig und schwer. Hmmm. Habe ich schon gesagt, dass mich das reizt?
Prion
Hmmmm ...
Was mir noch am meisten Kopfzerbrechen bereitet ist wie man eine sphärisch gewölbte Fläche hinbekommt, ohne dass sie allzu sehr beult. Pfennigsperrholz ist sicher eine gute Methode für enge Krümmungsradien und komplizierte Übergänge, aber eine ganze Karosse würde ich sicher nicht damit bauen wollen, mal abgesehen davon, dass wir dann mit dem Gewicht nicht mehr hinkommen.
Das derzeit leichteste VM Daniels EVO-R in Waabe ~18Kg, Milan-SL in Carbon ~19Kg, Quest in GFK ~33Kg, Cabbike 45Kg da bin ich doch Mit Pfennigsperrholz und ca. 20Kg am Ende in guter Gesellschaft .....
Und Pfenningsperrholz ist nur geringfuegig schwerer ca. 10% bei gleicher Festigkeit gerechnet als Normales Sperrholz ... macht auf die ganze Zelle gerechnet aber nur 400g ... weil ich aber keine zusaetzlichen Spanten und Stringer benoetige ..... bleibts IMHO mindestens pari ....
Bei hölzernen Segelflugzeugen sieht man bei den nicht-sphärisch gewölbten Flächen (Beplankung der Flügel) jede einzelne Rippe sich abzeichnen.
Das ist wie im Bootsbau, ein rein handwerkliches Problem, Wenn die Spanten ordentlich gestraktet sind und beim beplanken nicht gezerrt wird/werden muss(weil der zuschnitt nicht sauber war .... ), zeichent sich auch bei 1mm beplankung nichts ab.
... aber auch da ist man von der Formtreue bei einem Ka6 Rumpf beispielsweise noch weit entfernt vom Niveau eines GfK Rumpfes und das trotz Einsatz von erheblichen Spachtelmengen.
wie gesagt, ein rein handwerkliches Problem .... Ein Sperrholzrumpf, als Halbschale in einer Negativform heiss gepresst, ist mindestens so exakt wie GFK, aber dann auch genauso teuer ....
Hmmm. Habe ich schon gesagt, dass mich das reizt?
Und das schoene am Pfenningsperrholz ist, man braucht keine "Abwicklungen" zu machen, keine exakten Zuschnitte, kann auch ohne Probleme mit wariblen, angepassten, Materialstaerken arbeiten, auch ein Sanwwich, ist durch eingelegte Balsaholz-Schichten gar kein Problem .... .
Aber auch ein Mischung aus "Tape&Tuck", "Stitch&Glue", und an schwierigen Stellen mit Pfennigen ist machbar
Na dann mal los ....
mfG
Matthias
hallo, matthias
ok velomobilforum stimmt schon (hatte nur ein dreirad im kopf). meinst du das man die wanne , wie bei der varna abstützen könnte um sie als negativ-form zu verwenden? 6 spanten sollten reichen, oder? wie gross sind die unterschiede bei sperrholz-biegsamkeit? welche sperrholzart dürfte für so eine negativ-form am besten sein (holzart,dicke?) das teil soll auch kein alltags-gerät werden...eher ein renn,- und spass teil.
übrigends könnte man aus der art von verkleidung auch ein dreirad bauen.......mit aussen liegenden rädern halt........
der unterboden gleicht ja einer röhre, bis zu dem punkt (hinter dem hintern) von da an soll die karosse (also etwa auf einer länge von 65cm, an den schultern ist dieses mass natürlich kürzer als 65cm , sitzwinkel 34°) nach hinten spitz zulaufen. wenn es das material nicht anders zulässt, wäre auch eine nicht abfallende flosse nach hinten möglich. was die sache formtechnisch gesehen bestimmt nochmal vereinfachen würde. die rundung vom hacken-drehkreis bis zum popo....dürfte etwa einen halbkreis von ca 40cm entsprechen. (Qfaktor- kurbeln 60mm fürs SRM)
Hallo,
So wie ich das sehe, geht's beim arbeiten mit "Pfennigsperrholz" doch auch nicht ohne zuvor eine Urform zu machen.
Nein leider nicht, aber auch fuer " Stitch&Glue", wenn Du keinen Schnittmusterbogen hast, must Du dir mit Tuck&Tape, von einem Urmodell die Zuschnitte abnehmen ...
Da stell ich es mir einfacher vor zunächst ein Spanntenmodell wie ...
Genau ein Mallen-Kern aus billigen Baumarktsperrholz, vielleicht sogar kraeftiger Hartschaum.
Dann die Aussenform durch bekleben mit Malerkrepp, und austopfen der Zwischenraeume mit eingeleimten Knuellpapier, bis die aussenform so ist wie man haben will ... Manche nehmen nach dem Abtapen auch erstmal Bauschaum, aber das ist eine elende Sauerei, und mann muss warten ....
Als lezte Lage auf dem Kern Paketklebeband damit mann sein Schalensegment auch vom Kern loesen kann ... und schon kannst Du mit der ersten Schicht
Scheibchen loslegen das schoene an der Arbeit mit den Chipps ist das man nur eine Rohform zuschneiden muss, Waschkorbweise zwar .... aber damit alles hinkriegen kann ...
hier (http://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?25911-Holzfrage&p=320398#post320398) zu machern und das mit z.B. 0,6mm dicken und 50mm breiten Furnierstreifen längs zu bekleben (bis auf 2 oder 3 Spanten, die später fest verbleiben, sollten die anderen wieder lösbar verklebt sein).
Schwierig, man muss die Mallen und Spanten sehr sorgfaeltig starkten damit sich nichts durchdrueckt, braucht deshalb auch ganz exakte Zuschnitte
die anderen Lagen nur grob zusammensetzten (u.U. sogar richtig abstand zwischen den Streifen lassen und dafür ein Lage mehr machen?).
Es darf im Sperrholz keine Zwischenraeume geben, das fuer spaeter zum verrotten der konstruktion, weil in den Holraeumen sammelt sich Kondenswasser ...
Man kommt dann auf eine dreidimensionale Form mit 2,5-3,0mm Wandstärke und einer schön stabilen Netzstruktur - oder?
Wie gesagt, in einer Negativform unter einer Presse ... ind Handarbeit wird es schwierig.
mfG
Matthias
... und schon kannst Du mit der ersten Schicht Scheibchen loslegen...Werden die Scheibchen auch aufgeleimt - oder wie halten die auf dem Paketklebeband?
Es darf im Sperrholz keine Zwischenraeume geben, das fuer spaeter zum verrotten der konstruktion, weil in den Holraeumen sammelt sich Kondenswasser ...Hmmm,..
Wenn es offen bleibt und gut durchlüftet wird, kann es doch eigentlich auch wieder abtrocknen.
tieflieger
14.01.2011, 13:11
Das problem ist nur, das holz last sich nur in einer richtung biegen, in die andere sehr wenig. Die scheibchen losung wurde denk ich kein schone holz oberflache geben. Etwas ahnliches gibt es auch als kunststof, selitec unterbodenplatten. Das eignet sich denk ich auch sehr gut zum verkleidungbau. Die platte kann teil einer sandwich sein. Mit etwas glassfaser druber durchaus stabil.
hallo,
hast du schon mal mit selitec gearbeitet, oder gar bilder davon? wie siehts mit der biegsamkeit aus? qm preis? plattenstärke?
gruss olaf
Hallo,
Die scheibchen losung wurde denk ich kein schone holz oberflache geben.
Ja, nach dem letzten Schliff bieten besonders die stark gewoelbten Flaechen, auch insbesondere weil die Schichtstruktur an den Raendern sichtbar wird, ein sehr aufgeregtes,unruhiges, geradezu wildes, Holzbild. Aber im Gegensatz dazu, ist Luftfahrt/Bootsbau-Sperrholz in seinem Holzbild derart was von langweilig, denn es "muss" geradfaserig Ast und Augenfrei sein ....
Aber ich kann mir gut vorstellen auf diese Oberflaeche, quasi zur Beruhigung, grossflaechige Segmente aus edelem Microfurnier, mit Schmelzkleber aufzubuegeln(ist schon vorbeschichtet). In der Hitze des Buegelns folgt das sehr duenne Furnier beinahe jeder Wolbung, und nach vorsichtigem brechen der Kanten, das Furnier ist ja nur 25/1000 mm dick verschwinden die Kanten nach 2maligem zwischenschliff schon in der 3. von 7-8 Lackschichten. Ein normaler wetterfester Klarlack ist auf Holz mindestens 40/1000 dick. Ausserdem bieten sich vor allem die groessern Flaechen fuer die diversen Marketterietechniken
17126
geradezu an, und dem Gestaltungsdrang sehe ich da keine Grenzen gesetzt
Etwas ahnliches gibt es auch als kunststof, selitec unterbodenplatten ...
Hmmm und das gibt dann ein Interessante Holzoptik ? ;)
Mit etwas Glassfaser drueber durchaus stabil.
Glasfaser allein macht noch nichts stabil .... Aber der Aufwand fuer eine GFk/CFK Fertigung wird in den meisten Faellen unterschaetzt. Ebenso das benoetigte KnoffHoff und die gesundheitlichen Risiken bei der Arbeit mit dem "Stinkezeug":eek:
Ein Freund von mir baute seinen Ultraleichtflieger aus GFK/CFK, ich baute die Himmelslaus aus Holz und Tuch, mein Neffe baute aus Alu
Ich brauchte reichlich einen Mann-Monat, und war in einem Winter fertig mit dem Bau.
Der Plastikbomber braucht die doppelte Zeit .... An der Alukiste wird nun schon im dritten Winter rumgepoppt, und der Bauherr hat die Lust verloren, so das das Projekt zu mir uebergegangen ist. :cool:
mfG
Matthias
tieflieger
15.01.2011, 16:48
Holz ist ein wunderwerkstoff. Der sitz meiner tieflieger ist auch aus holz, 2 mm sperrholz. Hab die oberflache extra klar gelassen wegen der optik. Ist aber, nen bischen langweilig. Der kunststoff heist ubrigens selitac, nicht selitec. Ist anhlich wie biegesperrholz, also in einer richtung eingeritzt und quer dazu faltbar. Mann kann uber ein 1 cm rund stab ein etwa 10 cm langes teil im flugel profil verleimen. War glaub ich um die 20 euro fur 5 kwadratmeter. Ist unterbodenbelag verkauf bei hornbach, obi usw. Hab damit ein stauraum innerhalb meiner heck verkleidung gebaut. 5 mm selitac und jeder seite 1 lage 160 grm glas. ist ziemlich stark, nicht von hand ein zu drucken, bis der faser bricht. Wurde es mit 2 lagen je seite durchaus als stabiler verkleidungsteil benutzen.
druck stabil bis 5 tonnen pro m2 also 5 kg pro cm2 ?
traume jetzt von einer holz vollverkleidung.
Kennt Ihr dieses Kernmaterial (http://www.core-and-more.de/baltek.0.html) oder diese Hartschaumstoffleisten (http://www.core-and-more.de/hardcore-strips.0.html)?
Hallo Horst,
Kennt Ihr dieses Kernmaterial (http://www.core-and-more.de/baltek.0.html) oder diese Hartschaumstoffleisten (http://www.core-and-more.de/hardcore-strips.0.html)?
Ja, aus dem Jachtbau, als Alternative zu Tape&Tuck und Stitch&Glue, das ist Quasi die Holzleistenbauweise fuer Arme ....
Allerdings kann man sowol Tape&Tuck, Stitch&Glue wie auch die Holzleistenbauweise, wenn man exakt arbeiten mag, ganz ohne "Kunstharz-Stinkezeugs" machen ... .
So wie ich es kenne werden diese Leisten in einen Glasfaserschlauch gesteckt, die Woelbung mit Harz eigekeistert dann die Leiste an die vorhergehende gepresst an die Mallen gepinnt .... ist die naechste Leiste ebenso montiert. weden die Seiten der vorhergehenden eingepinselt, .... usw. wenn man ein ausreichend langsames Harz hat, kann man so mit einer einzigen Ruehrung, an einem Tag, die Komplette Rumpfschale einer Segeljolle, oder eines Bootes oder Kajak herstellen.
Diese wird dann am naechsten Tag von den Mallen genommen. und bekommt dann Kiel,Spanten,Stringer und Balkenweger eingesetzt. Danach werden so viele Schichten innen und aussen auflaminiert, bis die notwendige Festigkeit erreicht ist., Dann weden die Decks, und Einbauten gemacht.
Aber was hilft uns das beim bau einer Holzschale? wenn ich eine selbstragende (Sperr)Holzschale bauen will muss ich fuer die Breite der Klebeflaeche mindestens die 5fache Plattendicke bringen um die volle Festigkeit der Sperrholzplatte zu erreichen, eine halbrunde Wolbung an der Leiste bringt aber nur die 1,5 fache breite der Materialdicke, es ist das alte Problem des Leisten-Bootsbaues, mann muss ein 3xdickeres (statt 2mm Sperrholz 6mm) Material nehmen wie man eigendlich braeuchte ... oder Glasfaser drueberlaminieren .... Aber beides Ist Augenauswischerei, weil am Ende auch nicht leichter, Im reinen Holz-Schiffbau umgeht man dieses Problem mit der Klinkertechnik ..... der "Geigenkasten-Technik" oder mit "Stitch&Glue" .... Der grosse Vorteil ist, weder fuer die Geigenkasten-,Klinker-,oder Stitch&Glue-Techniken braeuchte ich einen Mallenkern oder eine Form ....
Interessant faende ich es fuer eine Nichttragende Verkleidung eines Trikes, als Alternative zum Gemeuffeltem . Beim Zentralrohrtrike ist ja in Punkto Gewicht, eh nixmehr zu versauen ....
mfG
Matthias
Kennt Ihr dieses Kernmaterial (http://www.core-and-more.de/baltek.0.html) oder diese Hartschaumstoffleisten (http://www.core-and-more.de/hardcore-strips.0.html)?
hallo,
das hört sich spannend an, besonders das airex C52....leicht dreidimensional verformbar! müsste man nur noch wissen ob es schleifbar ist und wie die oberfläche nach dem verkleben aussieht.
preis qm?
Jack-Lee
16.01.2011, 18:51
Passt zwar grade nicht..
Aber Luffti, dein Posteingang ist voll. Möchte für Febuar für 2Wochen ne SRM von dir ;)
Gruß,
Patrick
das airex C52....leicht dreidimensional verformbarDer Unterschied zu Isomatten (außer dem preislichen) ist mir nicht klar.
roland65
16.01.2011, 22:26
Also dreidimensional leicht verformbar würde ich Airex jetzt ohne entsprechende Form nicht nennen. Schließlich geht es auch darum, dass es nicht in irgendeine, sondern eine bestimmte Form kommt. ;) Es lässt sich auch nicht besonders gut schleifen, da es dabei eine Art Kaugummi-Konsistenz besitzt. Sonst ist der Schaum echt gut und im Unterschied zu Isomatten ist die Druck- und auch sonstige Festigkeit deutlich höher. Damit lässt sich zwar eine dünne Lage Laminat noch einbeulen, aber eben deutlich schwerer. Allerdings würde ich einem Kunden das nicht so anbieten, da sich immer wieder mal Dellen vom Anstoßen oder starkem Druck bilden können und das würde bestimmt nicht so gut ankommen. Ein Durchstoßen dünner Laminatschichten wäre somit auch nicht auszuschließen.
Zum Beitrag "Gewicht beim Trike könne man eh nix mehr versauen" bin ich ganz anderer Meinung. Ein optimiertes Trike mit Gewicht um 13 kg würde auch mit einer Leichtbau-Voll-Verkleidung nicht über 18-19kg kommen.
Gruß, Roland
Passt zwar grade nicht..
Aber Luffti, dein Posteingang ist voll. Möchte für Febuar für 2Wochen ne SRM von dir ;)
Gruß,
Patrick
hallo,
jetzt müsste er auch wieder leeer sein!
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