_jenne
06.10.2000, 16:17
Aus der Kommunikation mit Walter kann ich noch weiteres (mit seinem Einverständnis) hier reinbringen. Für mich wieder neue Ansichten, hier zum Thema Ergonomie und recumbent-butt. Was er so schreibt wäre einen "Interview"-Abdruck in InfoBull oder so wert, finde ich.
...........................
> Wenn der Körperwinkel sehr eng wird, kann dies zum "recumbent-butt" führen,
aber nach meiner Meinung und Erfahrung wohl weniger wegen des engeren
Winkels, sondern mehr wegen des (normalerweise) dadurch steileren
Lehnenwinkels
--> höhere Gewichtslast auf dem kritischen Bereich der Sitzknochen und
des Großen Gesäßmuskels. Auf meinen früheren Langliegern (Fateba), die
trotz der steilen Lehne einen relativ offenen Körperwinkel ergaben
(tiefes Tretlager), hatte ich häufig "butts", dort war vielleicht sogar
der Untenlenker ein Vorteil, weil ich meinen Oberkörper alle 10 bis 15
Minuten recht bequem nach oben stemmen konnte (nach längeren
Fahrstrecken und bei erhöhter Leistungsabgabe verkürzte Intervalle!).
Auch die Fliege "butt" wird also mit der Klappe "Flacher Lehnenwinkel"
meiner Meinung nach am besten geschlagen. Man muß natürlich einen
Kompromiß für die Ergonomie finden. Auch und gerade ein flacher Sitz
stellt aber sehr hohe Anforderungen an die Form von Sitzfläche und Lehne
(Lendenkyphose*, Schulterstütze, Kopfstütze).
> Aber mit 30 cm Überhöhung und 25°-Sitz ist das
> o.k., finde ich. extrem flach führt ja zum Rutschen auf dem Sitz und das
> kostet wohl etwas an Leistung.
Ist IMHO auch eine Frage der Öffnung des Körperwinkels. Je
geschlossener, desto senkrechter verläuft die auf das Becken
wirkende Reaktionskraft der Beine in die Lehne ==> verringerte
Rutschgefahr, ggf. auch bei relativ flachen Lehnenwinkeln. Die
Schwerkraft (bei steilen Lehnenwinkel natürlich größer) spielt, vermute
ich, nur eine untergeordnete Rolle, weil die Beinkraft wesentlich größer
werden kann als die Schwerkraft (siehe Treppensteigen!).
Zudem sollten sich Druck- und Zugkräfte beider Beine ja ein wenig
kompensieren, sofern der Fahrer "rund tritt". Das Übrige sollte eine
effektive Schulterstütze leisten.
Ich meine, der Haupteffekt des geschlosseneren Körperwinkels ist die
großere Vorspannung der dorsalen (auf der Rückseite der jeweiligen
Körperteile gelegenen) Muskulatur. Höhere Vorspannung bedeutet höhere
Kraftfähigkeit. Dies ist zugegebenermaßen eine etwas pauschale Aussage,
ich weiß bislang nicht sicher, ob z. B. die Maximalkraft oder einfach
der Wirkungsgrad der betreffenden Muskeln oder vielleicht sonst
irgendwas bei größerer Vorpannung besser wird. Til S. hat zu
diesem Thema ja auch einiges in seiner Diplomarbeit geschrieben, die
Untersuchungen und Messungen, die er dort zitiert hatte, sind aber
wahrscheinlich nicht uneingeschränkt auf die Verhältnisse eines
Liegerades übertragbar. Jedenfalls war er auf Messungen gestoßen, die
eine optimale Muskelkraft bei einem relativ eingeknickten Körperwinkel
ergeben hatten (adäquat einem Winkel von etwa 120 Grad zwischen Lehne
und Verbindungslinie TiefsterPunktDesSitzes-Tretlager).
Durchblutungsprobleme bei hohem Tretlager scheint es bei manchen Leuten
zumindest in der Eingewöhnungsphase zu geben. Die Arterien lassen sich
in Sachen Volumen- und Wandspannungs-Anpassung aber meines Wissens
trainieren, dies ist es wohl unter anderem, was beim Gewöhnungsprozeß
passiert.
........................
*kurze Korrektur meiner letzten Mail zum Thema Sitzform: ich meinte
natürlich Lenden-\_Lordose\_ (Wölbung nach \_vorne\_), nicht -\_Kyphose\_
(Wölbung nach hinten).
> > sondern mehr wegen des (normalerweise) dadurch steileren
> > Lehnenwinkels
> > --> höhere Gewichtslast auf dem kritischen Bereich der Sitzknochen und
> > des Großen Gesäßmuskels.
>
> Ah, daran hatte ich noch nicht gedacht. Wäre mal eine Untersuchung genauere
> wert. Ich hatte immer gedacht, es läge am engen Körperwinkel.
Nach meiner Erfahrung gibt es für mich zwei kritische
Lehnenwinkel-Stufen:
1. steiler als 35° bedeutet: bei längerem Fahren schon bei normaler
Leistungsabgabe "butt",
2. flacher als 30°: auch bei längeranhaltender hoher Leistungsabgabe
kein nennenswerter butt mehr.
Ich möchte natürlich nicht ausschließen, daß man mit entsprechend
gestalteten Sitzflächen auch bei Winkeln steiler als 35° Buttfreiheit
erzielen kann, ich selber habe aber ein solches Rad bislang
(probefahrend) noch nicht gefunden. Ein Bekannter von mir allerdings
hatte auf seinem Fateba Buttprobleme gehabt, auf seinem Lightning
scheinen sie weitestgehend verschwunden zu sein.
Die 35°-Grenze hat mir übrigens auch Manfred Harig
(Aero-project-Schmiede) mal bestätigt, wobei er sich auch auf
Erfahrungen seiner "Kunden" berufen hatte.
> Ja, sehr hohes Tretlager und sehr flacher Sitz schränken auch die Sicht
> deutlich ein (Lenker, Füsse...).
Da hat ein Tiller- oder Untenlenker natürlich Vorteile.
> Ja, perfekt rundtreten geht aber wohl nicht, da der Strecker stärker ist als
> der Beugemuskel (oder biomechanisch bedingt).
Ja, irgendwo habe ich mal von einer Untersuchung gelesen, die ergeben
hatte, daß zumindest beim Upright das "ziehende" Bein in Wirklichkeit
immer noch "drückt" (außer, meine Vermutung, beim Sprinten oder einem
Michael Hübner). Leuchtet mir auch ein: Man braucht schon ganz schön
viel Kraft, um ein Bein anzuheben, bzw. insbesondere nach oben zu
\_beschleunigen\_. Aber zumindest arbeiten beim runden Tritt die Beine
weniger "gegeneinander".
...................
> > Höhere Vorspannung bedeutet höhere
> > Kraftfähigkeit.
>
> So etwas war auch mal als Vorteil der Supermanposition in Tour zu lesen.
> Kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass die Vorspannung mher
> Kraft bringt. Liegt es an einem Hebelarm?
Ein vorgespannter Muskel bringt zunächst schon "in sich selber" eine
bessere Ausbeute, aber es gibt ein Optimum, jenseits dessen die
Effizienz wohl wieder nachläßt, daher vielleicht auch der "optimale"
Körperwinkel.
Der Hebelarm der an einer Gliedmaße ansetzenden Sehnen spielt natürlich
auch eine Rolle, darüber weiß ich aber noch zu wenig, ich kann vor allem
auch den quantitativen Anteil einzelner Muskelpartien am Treten nicht
einordnen.
Jedenfalls wäre nach dieser Hypothese der Vorteil des engeren
Sitzwinkels zweifach bedingt:
- dorsal, wo es auf den Sehnenansatzwinkel kaum ankommt, eine höhere
Muskelvorspannung,
- ventral ("bauchseitig") einen besseren Sehnenansatzwinkel, der hier
aus geometrischen Gründen wegen der mittelstarken Gelenkbeugung
besonders wichtig ist.
...........................
> Wenn der Körperwinkel sehr eng wird, kann dies zum "recumbent-butt" führen,
aber nach meiner Meinung und Erfahrung wohl weniger wegen des engeren
Winkels, sondern mehr wegen des (normalerweise) dadurch steileren
Lehnenwinkels
--> höhere Gewichtslast auf dem kritischen Bereich der Sitzknochen und
des Großen Gesäßmuskels. Auf meinen früheren Langliegern (Fateba), die
trotz der steilen Lehne einen relativ offenen Körperwinkel ergaben
(tiefes Tretlager), hatte ich häufig "butts", dort war vielleicht sogar
der Untenlenker ein Vorteil, weil ich meinen Oberkörper alle 10 bis 15
Minuten recht bequem nach oben stemmen konnte (nach längeren
Fahrstrecken und bei erhöhter Leistungsabgabe verkürzte Intervalle!).
Auch die Fliege "butt" wird also mit der Klappe "Flacher Lehnenwinkel"
meiner Meinung nach am besten geschlagen. Man muß natürlich einen
Kompromiß für die Ergonomie finden. Auch und gerade ein flacher Sitz
stellt aber sehr hohe Anforderungen an die Form von Sitzfläche und Lehne
(Lendenkyphose*, Schulterstütze, Kopfstütze).
> Aber mit 30 cm Überhöhung und 25°-Sitz ist das
> o.k., finde ich. extrem flach führt ja zum Rutschen auf dem Sitz und das
> kostet wohl etwas an Leistung.
Ist IMHO auch eine Frage der Öffnung des Körperwinkels. Je
geschlossener, desto senkrechter verläuft die auf das Becken
wirkende Reaktionskraft der Beine in die Lehne ==> verringerte
Rutschgefahr, ggf. auch bei relativ flachen Lehnenwinkeln. Die
Schwerkraft (bei steilen Lehnenwinkel natürlich größer) spielt, vermute
ich, nur eine untergeordnete Rolle, weil die Beinkraft wesentlich größer
werden kann als die Schwerkraft (siehe Treppensteigen!).
Zudem sollten sich Druck- und Zugkräfte beider Beine ja ein wenig
kompensieren, sofern der Fahrer "rund tritt". Das Übrige sollte eine
effektive Schulterstütze leisten.
Ich meine, der Haupteffekt des geschlosseneren Körperwinkels ist die
großere Vorspannung der dorsalen (auf der Rückseite der jeweiligen
Körperteile gelegenen) Muskulatur. Höhere Vorspannung bedeutet höhere
Kraftfähigkeit. Dies ist zugegebenermaßen eine etwas pauschale Aussage,
ich weiß bislang nicht sicher, ob z. B. die Maximalkraft oder einfach
der Wirkungsgrad der betreffenden Muskeln oder vielleicht sonst
irgendwas bei größerer Vorpannung besser wird. Til S. hat zu
diesem Thema ja auch einiges in seiner Diplomarbeit geschrieben, die
Untersuchungen und Messungen, die er dort zitiert hatte, sind aber
wahrscheinlich nicht uneingeschränkt auf die Verhältnisse eines
Liegerades übertragbar. Jedenfalls war er auf Messungen gestoßen, die
eine optimale Muskelkraft bei einem relativ eingeknickten Körperwinkel
ergeben hatten (adäquat einem Winkel von etwa 120 Grad zwischen Lehne
und Verbindungslinie TiefsterPunktDesSitzes-Tretlager).
Durchblutungsprobleme bei hohem Tretlager scheint es bei manchen Leuten
zumindest in der Eingewöhnungsphase zu geben. Die Arterien lassen sich
in Sachen Volumen- und Wandspannungs-Anpassung aber meines Wissens
trainieren, dies ist es wohl unter anderem, was beim Gewöhnungsprozeß
passiert.
........................
*kurze Korrektur meiner letzten Mail zum Thema Sitzform: ich meinte
natürlich Lenden-\_Lordose\_ (Wölbung nach \_vorne\_), nicht -\_Kyphose\_
(Wölbung nach hinten).
> > sondern mehr wegen des (normalerweise) dadurch steileren
> > Lehnenwinkels
> > --> höhere Gewichtslast auf dem kritischen Bereich der Sitzknochen und
> > des Großen Gesäßmuskels.
>
> Ah, daran hatte ich noch nicht gedacht. Wäre mal eine Untersuchung genauere
> wert. Ich hatte immer gedacht, es läge am engen Körperwinkel.
Nach meiner Erfahrung gibt es für mich zwei kritische
Lehnenwinkel-Stufen:
1. steiler als 35° bedeutet: bei längerem Fahren schon bei normaler
Leistungsabgabe "butt",
2. flacher als 30°: auch bei längeranhaltender hoher Leistungsabgabe
kein nennenswerter butt mehr.
Ich möchte natürlich nicht ausschließen, daß man mit entsprechend
gestalteten Sitzflächen auch bei Winkeln steiler als 35° Buttfreiheit
erzielen kann, ich selber habe aber ein solches Rad bislang
(probefahrend) noch nicht gefunden. Ein Bekannter von mir allerdings
hatte auf seinem Fateba Buttprobleme gehabt, auf seinem Lightning
scheinen sie weitestgehend verschwunden zu sein.
Die 35°-Grenze hat mir übrigens auch Manfred Harig
(Aero-project-Schmiede) mal bestätigt, wobei er sich auch auf
Erfahrungen seiner "Kunden" berufen hatte.
> Ja, sehr hohes Tretlager und sehr flacher Sitz schränken auch die Sicht
> deutlich ein (Lenker, Füsse...).
Da hat ein Tiller- oder Untenlenker natürlich Vorteile.
> Ja, perfekt rundtreten geht aber wohl nicht, da der Strecker stärker ist als
> der Beugemuskel (oder biomechanisch bedingt).
Ja, irgendwo habe ich mal von einer Untersuchung gelesen, die ergeben
hatte, daß zumindest beim Upright das "ziehende" Bein in Wirklichkeit
immer noch "drückt" (außer, meine Vermutung, beim Sprinten oder einem
Michael Hübner). Leuchtet mir auch ein: Man braucht schon ganz schön
viel Kraft, um ein Bein anzuheben, bzw. insbesondere nach oben zu
\_beschleunigen\_. Aber zumindest arbeiten beim runden Tritt die Beine
weniger "gegeneinander".
...................
> > Höhere Vorspannung bedeutet höhere
> > Kraftfähigkeit.
>
> So etwas war auch mal als Vorteil der Supermanposition in Tour zu lesen.
> Kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass die Vorspannung mher
> Kraft bringt. Liegt es an einem Hebelarm?
Ein vorgespannter Muskel bringt zunächst schon "in sich selber" eine
bessere Ausbeute, aber es gibt ein Optimum, jenseits dessen die
Effizienz wohl wieder nachläßt, daher vielleicht auch der "optimale"
Körperwinkel.
Der Hebelarm der an einer Gliedmaße ansetzenden Sehnen spielt natürlich
auch eine Rolle, darüber weiß ich aber noch zu wenig, ich kann vor allem
auch den quantitativen Anteil einzelner Muskelpartien am Treten nicht
einordnen.
Jedenfalls wäre nach dieser Hypothese der Vorteil des engeren
Sitzwinkels zweifach bedingt:
- dorsal, wo es auf den Sehnenansatzwinkel kaum ankommt, eine höhere
Muskelvorspannung,
- ventral ("bauchseitig") einen besseren Sehnenansatzwinkel, der hier
aus geometrischen Gründen wegen der mittelstarken Gelenkbeugung
besonders wichtig ist.